Роман Поляков: Инга, я знаю, что ты была за кадром во время съёмок фильма «Не одни». Ты всё это время общалась с родителями, видела, как они проживают свои эмоции. Расскажи, как это было.

Инга Грин: Это лучше всего описать словом «чудо», потому что столько поддержки в обычной жизни родители не имеют. А здесь, когда была такая высочайшая концентрация, они день за днём расцветали. Наблюдать это было невероятной привилегией.

Роман Поляков: Это звучит чудесно. И по опыту общения с некоторыми родителями и активист:ками я знаю, что это совсем другая концентрация и другие ощущения. Я хочу тебя спросить о том, как родителям поддержать детей. Я вспоминаю свою историю, и вижу определённые этапы у своих родителей. Сначала страх: «Давай мы поведём тебя к психологу, что-нибудь с тобой сделаем». Потом даже отказ. Я помню, мама мне говорила: «Ты сказал, тебе стало легче, а я теперь не знаю, что с этим делать». Потом, через годы, наоборот, были слова гордости и поддержки не за мою идентичность, а за всё, что она видит во мне, что она ожидала или не ожидала от меня. Существует ли некий шаблон и обязательные шаги, которые проходят все родители?

Инга Грин: Какой сложный вопрос. Наверное, пунктирный маршрут есть, и он буквально совпадает со стадиями принятия горя Элизабет Кюблер-Росс: торг, отрицание, принятие. Но он нелинейный, можно ходить петлями. Заходить снова в гнев, в стыд, в вину: «Да что же мы сделали не так? Где мы были? Где мы проглядели?». Потом вдруг заходить в уныние, в печаль. Но, по большому счёту, тот вызов, который бросает родителю каминаут, связан с крушением проекта будущего.

Родитель успел нафантазировать какую-то жизнь своего ребёнка и вставить эту жизнь в такую цисгетеро-рамочку. Может быть, там нафантазирована свадьба, дети, институт, какая-то карьера. А тут ребёнок приходит и приносит про себя новость, которая заставляет этот замок просто взорваться. И вот это горевание труднее всего прожить, труднее всего принять, даже если родитель изначально был поддерживающим.

Если мы говорим про современное поколение родителей, которым сейчас около сорока, всё равно надо пережить вот это крушение проекта будущего. И это вызов, с которым сталкиваются и родители условно старой формации, чьё детство и юность прошли до эпохи великой сексуальной революции. И это родители совсем новенькие, родители современных подростков. И после того, как крушение этого проекта будущего пережито, дальше, как мне кажется, очень важно, кто вокруг родителей.

Я веду группу поддержки для родителей в «Плюс Голосе». На одной из первых групп, которую я вела, прозвучала совершенно потрясающая фраза от одной из участниц: «Когда ребёнок выходит из шкафа, родители заходят в шкаф». Потому что родители после каминаута встречаются с вопросом, кому можно рассказать, кто поддержит, кто осудит, кто отвергнет, кто вообще останется рядом. И те родители, вокруг которых классная принимающая среда, пройдут этот путь легче. Те родители, которых каминаут поставил в ситуацию изоляции, которые буквально должны зайти в шкаф и ещё изнутри его закрыть, они будут проходить это тяжелее. Поэтому так важно встречать сообщество своих и искать себе стаю родителей, поддерживающих своих детей.

Роман Поляков: Я вот думаю, как это связано с сепарацией родителей и детей. Если сепарация прошла, насколько легче родителю сказать: «Я наблюдаю за твоей жизнью и надеюсь, что всё будет хорошо»?

Инга Грин: Если мы под сепарацией понимаем самостоятельный доход у ребёнка и отдельное проживание от родителя, то, безусловно, принять жизнь ребёнка такой, какая она есть, будет легче. Если мы под сепарацией понимаем эмоциональный разрыв, такую большую дистанцию, то не во всех культурах это вообще нужно. 

Есть культуры, в которых, отсепарированный ребёнок — это ребёнок, потерянный для семьи. А есть культуры, в которых только когда ребёнок отсепарируется, родители могут свою жизнь наконец пожить, это европейско-американские реалии. Если же мы говорим про Азию, то никакой эмоциональной сепарации там нет. Ребёнок продолжает поддерживать невероятно близкие отношения со своей семьей. А значит, каминаут может не случиться никогда, в том числе, потому что он будет изгнан из семьи в результате этого каминаута. Или, возможно, он не будет живым после этого.

Роман Поляков: Да, это другая сторона, конечно. Ты говорила про вот эту историю слома. И я вспоминаю общение с польским телеведущим Петером Яцонем. Он рассказывал о трансгендерном каминауте своей дочери, и он говорил о том, что был гордым отцом сына и знал, что с ним делать. А теперь он вообще потерялся. В результате он написал, по-моему, две книги, снял документальный фильм и вдохновил тысячи польских родителей прийти в помогающие организации. Говорить — это один из способов проживания. А как можно проживать родителям, которые вот так вот выйти на телевидение или написать книгу не могут?

Инга Грин: Идти в родительские группы. Искать онлайн или оффлайн свою организацию, свой комьюнити-центр, где есть другие родители, уже прошедшие этот путь и которые могут сказать: «Знаешь, ты сейчас вот на этом этапе горевания. Потом, возможно, будет вот такой этап, но и он пройдёт. Мы пережили, и у тебя получится. А если не получится, приходи. Мы поддержим».

Роман Поляков: Насколько тут срабатывает история про «маску на себя, потом на ребёнка»? Потому что дети, очевидно, ожидают полного принятия сразу же. Но как будто это невозможно.

Инга Грин: Невозможно. Я, может, звучу радикально, но таков мой субъективный взгляд. Полное принятие вот прям с первой секунды невозможно. Родитель всё равно какой-то свой процесс должен переварить. Но ещё это зависит от того, как прошёл каминаут.

Есть каминауты подготовленные. Самый предельный сценарий, когда ребёнок подготовил себе план «Б»: друзья знают, если что-то пойдёт не так, он может к ним приехать, есть тревожный рюкзачок с вещами, деньгами и документами. То есть, если родители отреагировали остро, ты встал и вышел. Вот это такой очень подготовленный каминаут. О чём говорит такая подготовка? Что маска на ребёнке уже надета, он надел её сам. Родителю не надо про это думать.

Бывают каминауты спонтанные, на надрыве. Или же аутинг. Или родитель случайно нашёл какой-то дневник или включил компьютер. Классическая ситуация: мама протирала пыль на столе, двинула мышку, экран загорелся, а там что-то. И ребёнок таким образом случайно организовал себе аутинг, того не желая. И вот во всех таких спонтанных историях родителю сначала нужно успокоиться. Сколько времени это займёт, неизвестно: часы, дни, недели, месяцы. Но только после этого можно смотреть на ребёнка и говорить с ним, поддерживать или задавать вопросы.

Роман Поляков: Да, в этом смысле я вспоминаю историю Нади из фильма «Не одни», которая с этой недомытой тарелкой ушла спать. Она пошла это как-то переживать и проживать, и утрамбовывать у себя в голове. Спасибо большое за историю про то, как можно подготовиться к каминаут. Я, например, вспоминаю, что я все свои каминауты и на работе, и дома делал на этапе влюблённости. Мне казалось, что мир такой прекрасный и просто не может меня не принять. Не всегда у этого были идеальные последствия, но тем не менее я понимал, как здорово, что я тогда на это решился.

Меня интересует ещё один момент, связанный с фильмом «Ваш сын и внук». Мне любопытна реакция людей на то, какие этапы проживала бабушка Наташа. Я для всех перескажу эту историю. Когда внук сделал трансгендерный каминаут как парень, бабушка стала искать способы решения вопроса. Вплоть до каких-то совершенно ужасных, например, найти парня, чтобы случился первый сексуальный опыт. Есть мысль о том, что мы сейчас изменим ребёнка. Поведём к психологу не всю семью, а отведём ребёнка, чтобы ему сказали, что на самом деле с ним всё не так. Насколько это обязательный этап?

Инга Грин: Это почти неизбежный этап в тех культурах, где гомосексуальность, бисексуальность, трансгендерность воспринимаются как поломка. Где есть поломка, там можно починить. А, значит, нужно идти к служителям культа, которые как-то там отмолят, к врачам, к гадалкам. Сейчас опять появляются лагеря с конверсионной терапией, как места, где чинят. В тех обществах и культурах, где гомосексуальность, трансгендерность, бисексуальность не воспринимаются как медицинское отклонение от нормы, где есть прочное знание, что это вариация нормы, там не будут чинить. Там может быть потребность что-то изменить, если родитель принадлежит к какой-то религиозной общине и индоктринирован идеями про мужчин, женщин и размножение. Но в светском обществе таких идей почти не будет, поэтому зависит от места.

Роман Поляков: Но если родитель, например, на территории СНГ, где есть вот эти установки, как ему себя отрезвлять? Есть ли какие-то такие способы понять, что другой может быть нормальным, даже если он не такой как ты?

Инга Грин: Один из таких способов отрезвить себя — посмотреть на историю ребёнка и понять, что вообще-то ребёнок давно такой. То, о чём говорит Владимир в фильме, о том, что знаки действительно были на протяжении всей жизни. И каминаут создаёт такую рамочку, которая в истории начинает выделять этот эпизод, и другой эпизод, и третий. Они связываются в новый нарратив о том, что ребёнок-то был таким всегда или давно, но решил сказать сейчас. Что это говорит о наших отношениях с ребёнком сейчас?

Роман Поляков: В этом смысле, если мы возьмем родителя, который прошёл уже эти этапы, и теперь говорит: «Ребёнок, я готов быть с тобой, я готов тебе помогать, идти в активизм». Какие есть способы? Как поддержать ребёнка в его борьбе, а не помешать ему?

Инга Грин: Самый-самый низовой, нежный, мягкий способ активизма для родителей квир-ребёнка — поддерживать его друзей. Тех квир-подростков и молодых взрослых, которых их собственные родители не поддержали. И тогда получается маленький тёплый дом, куда они могут прийти, где никто их не критикует, не оценивает, не оскорбляет, не обзывает. Вот это тот активизм, который, по большому счёту, доступен каждой маме и каждому папе квир-человека. Дальше — поддержать других родителей квир-детей, у которых вокруг, среди родственников, соседей, знакомых, сослуживцев нет тех, кто мог бы согреть и как-то обнять и провести через этот трудный период, поддержать их. То есть активизм совершенно не обязан быть публичным, не обязан быть каким-то очень интенсивным. Если есть маленький профицит, маленький избыток родительской любви, можно выдавать друзьям.

Роман Поляков: Да, история с равным консультированием в этом смысле мне очень нравится, потому что это ровно то, на чем держится «Плюс Голос» и проекты всех стран. Мамы, папы, бабушки, дедушки приходят и говорят: может быть, мы не готовы выйти на улицу, может быть, мы не готовы показать своё лицо на камеру, но мы готовы рассказать вам, как мы с этим справились. Кстати, если у вас есть такой запрос на равное консультирование, вы можете обращаться в «Плюс Голос», и мы поможем найти консультанта вашим родителям, потому что путь родителя к принятию не всегда короткий. Как родителям найти тропинки в такой активизм? Есть ли пути?

Инга Грин: Может быть, выскажу непопулярное мнение, но важно, чтобы активизм был из профицита. Чтобы в этот момент родитель не крал силы у самого себя, а делал вот эти дела наружу, потому что охота пуще неволи. Очень надо, сердечно очень надо. На том стою и не могу иначе. Если есть этот профицит, то способ найдётся. Вот что вы делаете лучше всего, то и делайте.

Роман Поляков: Ты совершенно мудрейшую вещь говоришь про равное консультирование, про то, что нужно искать людей в окружении, которые проходили через это. А я бы думал, как можно посылать эти маячки в обычной жизни: на работе, среди родственников или друзей. Насколько это возможно? Есть ли безопасные способы?

Инга Грин: Есть. Вот вы что-то смотрите вместе, какой-то контент, какой-то фильм, и там мелькнул второстепенный персонаж-гей или трансгендерная персона. И в этот момент кто-то сделает лицо, или начнёт отворачиваться, или начнёт говорить про повесточку. А кто-то скажет: «Да, понимаю. Интересно, как его родители это переживали». И вот это маячок! Это огромный маяк для всех, кто находится в этот момент в общем пространстве. Кажется, с тётей Люсей можно поговорить на эту тему. 

Роман Поляков: Кстати, это хороший лайфхак и для общения с родителями. Я делал когда-то интервью с одной активисткой из России. Она сделала каминаут родителям. Все отреагировали вроде нормально, но в эту тему все боялись заходить, все боялись говорить об этом. И она стала с папой смотреть сериал, где в том числе была гей-пара. И если на первом сезоне он говорил: «Почему нам столько этих педиков показывают?», — простите за слюрную лексику. То на шестом он говорил: «Ну, они же останутся вместе? Они такая хорошая пара. Они же будут вместе, я надеюсь?» Когда я услышал эту историю, подумал, что это гениально! Как просто сродниться с человеком с экрана. Может быть, есть ещё способы подготовить родителей, а не только запасную квартиру для себя?

Инга Грин: Найти родственни:цу, котор:ая на вашей стороне. И воспользоваться этим союзом, например, пригласить эту персону на каминаут. Или попросить её быть посредницей, когда вас вообще дома нет, чтобы она поговорила вместо вас с папой и мамой. И рассказала, и показала, и как-то объяснила, и взяла удар на себя. Это тоже может сработать.

А ещё есть такой миф, что родители не замечают сексуальную и гендерную идентичность своего ребёнка. Вообще-то, многие родители замечают. Просто два и два сложно сложить. И замечая, ещё немножечко замечая, и ещё немножечко замечая, они сами начинают делать микрошаги навстречу. Например, ребёнок со своим партнёром или там дочь со своей партнёркой живут отдельно, родители передают подарочки на Новый год, и там есть такой подарок побольше для дочери, и рядом ещё такой подарочек для условной Маши. Вот этот второй подарочек для Маши, которая официально просто соседка, которая снимает эту квартиру вместе с их дочерью, он уже сигнализирует. Они как бы говорят: «Вообще-то, мы понимаем, что Маша — часть нашей семьи». Хотя это никогда не было произнесено вслух. И вот, если собрать потом в одну большую корзину эти символические моменты принятия, когда поздравляют с 8 Марта дочь и Машу: «Девочки, мы вас, вас поздравляем». Когда появляется вот это «вы», когда уже объединяют их, когда приглашают на праздники в тандеме, уже можно понять, что два и два сложено, но нет достаточной смелости, чтобы произнести это.

Роман Поляков: Это мне напомнило историю моего друга, к которому в какой-то момент подошла сестра и говорит: «Мы думаем с мамой, что ты гей». Тогда он не решился сделать каминаут. Прошли годы, они так и не поговорили на эту тему. И я вот думаю, а как родителям, которые замечают, набраться смелости и поговорить, если они ощущают, что этот секрет является разделительной линией внутри семьи. Он мешает откровенности, мешает достичь той близости, которой бы они хотели.

Инга Грин: Могу предложить формулировку: «Сынок, мы планируем путешествие. Если ты хочешь взять кого-то с собой, с кем у тебя романтические чувства, с ней или с ним, бери всех».

Роман Поляков: Мне нравится! Я не знаю, где я смогу это применить, но я точно запомню эту формулировку.

Инга Грин: На конференции «Фелис» в Молдове выступал представитель Европейского содружества. Он сказал, что их дети, кажется, гетеро. Но они хотят быть подготовленными на тот случай, если внуки окажутся квирами.

Роман Поляков: Инга, у «Плюс Голоса» сейчас есть три фильма: первый — про маму, которая пошла на прайд. Второй — про маму, бабушку и их трансгендерного сына и внука. Он, по сути, про один из первых этапов этого проживания, когда ещё никто не знает, как быть. И новый фильм «Не одни», который мы посмотрели. А какой фильм мог бы быть четвёртым? Что могло бы стать следующим этапом?

Инга Грин: Фильм, снятый глазами ребёнка, буквально наблюдающего, как родитель проходит эти этапы. В целом, такой фильм есть, он был снят почти двадцать четыре года назад, называется «Всё о моём отце». Он выиграл массу наград, в том числе Тедди на Берлинском фестивале. Его снял норвежский документалист Эспен Бенестад про своего родителя. Его родитель Ивен Бенестад — легенда современной психиатрии и сексологии в области гендерной идентичности и сексуальной ориентации. И весь фильм посвящен тому, как Нестер переодеваются, как женская гендерная репрезентация сочетается с мужской, как это переживают взрослые сын, дочь, бывшая жена, настоящая жена. Это ужасно красиво. Но нам нужна эта история уже в современности, потому что этой истории двадцать четыре года. А как это сейчас вообще происходит?

Роман Поляков: Если мы сказали, что кино и сериалы помогают вовлечь человека и проверить его реакцию, то какие бы фильмы ты могла порекомендовать для совместного просмотра?

Инга Грин: Наверное, «Назови меня своим именем». Вот этот фильм очень трогательный, очень нежный. 

Роман Поляков: Кстати, там родительская роль, хоть и на втором плане, но их позиция артикулирована чётко.

Инга Грин: А из старого — «Если бы стены могли говорить 2». Мощнейший фильм. Там четыре или три новеллы, сейчас не могу вспомнить, и в каждой из них показан отдельный взгляд. Он, правда, старый, но он невероятно поддерживающий. А ещё там достаточно молодые Шэрон Стоун и Эллен ДеДженерес.

Роман Поляков: Да, новый, старый Голливуд, так сказать. Скажи, пожалуйста, может быть, есть какие-то вещи, о которых ты хотела рассказать нашим зрителям, но я у тебя о них ещё не спросил.

Инга Грин: Про невидимость. Очень часто родителям квир-детей кажется, что в мире они одни. Как только они начинают делиться со своим широким кругом, а это акты невероятной смелости, невероятного мужества, кто-то из их круга может сказать: «Я тебе не говорила, но вообще-то моя дочь тоже лесбиянка. Как хорошо, что ты сказала, как хорошо, что я тебя сейчас нашла, как хорошо, что, оказывается, я не одна, ты не одна».

Вокруг любого человека, который живёт в густонаселённом месте, есть большое количество квир-людей. Но эти люди недостаточно доверяют, чтобы открыться. Получается, есть фантазия о том, что человек живёт в таком цисгендерном мире, а вокруг так много разнообразия, в которое он не посвящён. Поэтому некоторым родителям кажется, что они изолированы. Им кажется, что весь этот путь они проходят в одиночестве. Попробуйте аккуратно говорить об этом со своим ближним и средним кругом. Статистически вероятно, что там окажутся другие родители квир-детей или квир-родители, которые скрывали от вас свой статус, потому что не знали, можно ли вам доверять. Идея об изоляции в этот момент рассыпется в пух и прах и окажется, что вы не одни. Никто не один.

Роман Поляков: У нас появились вопросы от зрителей. Я буду их зачитывать. Вот первый. До какой степени стоит понимать родителей, а с какого момента уже нужно говорить: «Либо ты принимаешь меня такой, либо мы не общаемся»?

Инга Грин: В каждой ситуации по-своему. Но если родители снова и снова ведут себя агрессивно и оскорбительно, можно поставить вопрос ребром. Потому что уважение это базовая вещь в семье. И многие мои знакомые квир-люди говорят своим родителям: «Я не хочу, чтобы ты меня непременно принял, но ты должен меня уважать». Отсутствие уважения как раз и выражается в постоянной критике, оскорблении, агрессии. И если нет уважения, то, мне кажется, уже достаточно оснований, чтобы выдвигать вот такого рода ультиматум.

Роман Поляков: Я вспомнил историю, которую недавно смотрел у популярного психолога Ярославы Рындиной. Это не было связано с идентичностью, но она рассказывала, что однажды сказала родителям: «Я не готова говорить на эти темы и слушать такие вещи». Она приезжала к ним в гости, и если это звучало, она через 5 минут говорила: «Я поехала». Она действительно делала то, что обещала, и эти темы ушли. И постепенно эти границы выстроились. Можно использовать этот метод, если вы живёте отдельно?

Инга Грин: Если вы живёте отдельно, если не зависите от родителей, если репутационно не зависите от родителей, если не зависите от них, как от бабушек и дедушек ваших детей, от смотрителей вашей кошечки, когда вы уезжаете, от поливателей ваших цветов. Если вы действительно автономны, тогда можно идти ва-банк и ставить на паузу отношения, если родители ведут себя неуважительно. Если вы в чём-то зависите, то появляется уязвимость.

Роман Поляков: Есть вопрос про братьев и сестёр. Каминауты им проходят легче? Есть ли какие-то особенности и советы, связанные с этим?

Инга Грин: Очень часто братья и сестры становятся теми самыми посредниками между квир-человеком и родителями. Но бывает, что братья и сестры занимают более непримиримую позицию, чем родители и отвергают. Дайте им время. Может быть пройдет сколько-то лет, и они вернутся. Может быть не вернутся. Но братья и сестры это те родственники, которых мы не выбираем. У квир-людей есть возможность строить семью по выбору и искать себе среди близких по духу персон братьев и сестёр от других родителей. 

Роман Поляков: Да, как говорится братьями и сестрами не рождаются, ими становятся. Есть ещё один вопрос. До какой степени есть смысл спорить с родственниками о квир-сообществе? Допустим, родители приняли тот факт, что их ребёнок гей, но они не принимают остальное квир-сообщество.

Инга Грин: Мне кажется, вообще не стоит спорить. Можно потихоньку знакомиться со своими дорогими друзьями. И тогда это квир-сообщество начнёт в глазах родителей расширяться и пополняться, и, опять-таки, дать им время. Но вот спорить по поводу жизненных картин, мне кажется, совершенно бессмысленной тратой времени.

Роман Поляков: Да, это как споры по поводу военной позиции. Это путь к разделению и никак не к сохранению отношений. Инга, какое напутствие ты бы дала перед просмотром наших фильмов?

Инга Грин: Со временем становится лучше.