крис покрытан: Всем привет! Это терапевтический подкаст «Группа поддержки» и я, его ведущие, крис покрытан, психолог, нарративный практик и небинарная персона. Этот подкаст для вас делает команда движения «Плюс Голос», объединяющего родителей и родительниц ЛГБТК+ персон из разных стран.

Непринятие ЛГБТК+ идентичности близких людей — то, с чем на разных этапах жизни сталкивались многие, даже те, для кого эта часть пути уже в прошлом, кто сегодня открыто выступают за права квир-персон, кто научились понимать и поддерживать своих детей, а порой помогают научиться этому и другим родительницам. Однако тема принятия и непринятия сложная и большая. Она похожа не на прямую скоростную трассу из пункта А в пункт Б, скорее — на извилистую горную дорогу со многими техническими остановками, ремонтными работами, внезапными поворотами и объездными маршрутами.

Нам показалось важным во втором выпуске подкаста поговорить именно о том, как замечать непринятие рядом с нами и почему важно не соглашаться с ним. О том, что делает мир, наполненный принятием, более радостным, безопасным и свободным. О том, какими своими действиями и решениями мы приближаем возможность такого мира. Мы не задавались напрямую вопросом «Как я могу понять, принимаю ли я своего ребенка или мне что-то в этом препятствует?» Я осознаю, что многих размышление на эту тему пока пугает или ставит в позицию огромной уязвимости. Но хочу предложить, после того как вы послушайте нашу сегодняшнюю беседу, обратиться к своим квир-близким, к своим детям и спросить их, что помогает им чувствовать наше принятие, какие наши слова или действия дают им ощутить себя признанными и принятыми? Как меняется их жизнь в присутствии нашей любви и нашего принятия?

Мы начинаем. Дорогие участницы, надеюсь, вам комфортно, что я обращаюсь к вам «участницы», потому что, кажется, у нас сегодня только феминные персоны — женщины, и я, крис, небинарная персона, психолог, ведущие сегодняшнего подкаста. И хочется, наверное, прежде всего, попросить вас представиться и сказать, откуда вы, почему вы сегодня решили прийти на этот подкаст поговорить о случаях непринятия ЛГБТК+ человека в семье и о чем вам сегодня хотелось бы рассказать?

Елена: Я начну. Елена, Украина. У меня трансгендерный ребенок — сын. Я сама не принимала своего ребенка очень долго. Когда у нас начались боевые действия в 2014 году, только тогда выключатель в голове щелкнул и пришло понимание, что это мой ребенок. Какой бы он ни был, я его люблю. Семья у нас… У меня осталась одна мама, папы нет. Но зная, какое общение было у моего отца с моим ребенком, я думаю, что папа бы, наверное, принял его самый первый и проблем бы особо у него не было бы с этим. С мамой немножечко сложнее. Если сначала, узнавши о том, что ребенок трансгендер, она всячески пыталась меня настроить на то, что нужно поддерживать ребенка и принимать, то сейчас мы на эту тему просто стараемся не разговаривать. И мама даже не знает, что сын поменял документы — у него уже мужские документы. Я стараюсь просто ее не тревожить этим. С остальными родственниками мы не очень-то общаемся. Они тоже все до сих пор считают, что у меня дочка. И поскольку мы не общаемся очень тесно, я на этом внимание не заостряю и не рассказываю.

Марина: Наверное, я приму эстафету. Я Марина, мне 63 года, я из Молдовы, Кишинев. У меня дочь, ей 39 лет, и она любит женщин. Знаю я давно. Она мне призналась в критической ситуации, когда ей было 15 лет — подросток. Драматизма какого-то в камин-аутах не было… Первые, кому я призналась, что у меня такая девочка, — это мама моя, моя сестра. Они сейчас от меня далеко, в другой стране. Но так как мне хотелось какого-то участия, какой-то поддержки, и я не могла найти ее в близком окружении, первыми, кому я сказала, были моя мама и родная сестра. Мой муж, папа моей дочки, не знал. Он ушел из жизни, так и не узнав свою дочь в ее целостности.

крис покрытан: Марина, спасибо за вашу историю.

Нино: Наверное, пришла моя очередь. Меня зовут Нино, я из Грузии, я мама транс*человека. Никому не нужно знать, что происходит внутри той или иной семьи. На сегодняшний день новые знакомые, которые появляются, даже представить себе не могут, что перед ними не мужчина: уже настолько полностью внешний вид изменен. У нас проблема в другом: в паспорте в Грузии пишется пол, и внешне мужчина, имя, фамилия и отчество написаны в мужском роде, а пол как таковой написан женский. Из-за этого он не может устроиться на работу официально, потому что, само собой, возникнет вопрос — если это юридическая ошибка, тогда идите исправляйте. Приходится работать частно. Это единственная проблема, которая у нас есть. Что касается престарелых тетушек, моей тете был 91 год, когда она узнала о переходе моего ребенка. Честно говоря, я очень нервничала, как она это воспримет, тем более в таком возрасте. Я ей позвонила по телефону. Она сказала: «Приходите вместе». И когда мы зашли, говорит: «И это надо было от меня скрывать?!»

Вы знаете, я до сих пор в шоке, когда вспоминаю ее первую реакцию. Я правда не ожидала такого. А так в основном люди, которые не должны были об этом знать, так не узнали, а близкие восприняли нормально. В нашей семье не было отторжения.

крис покрытан: Спасибо, что рассказали. У меня, наверное, рождается первый вопрос, который хочется с вами разделить здесь. Примеряйте, пожалуйста, на себя, кому хотелось бы ответить. У меня много сегодня вопросов, так что вы сможете выбрать наиболее для вас подходящий. Но вот очень любопытно, что позволяет вам отличать принятие от непринятия? По каким признакам Вы понимаете, что кто-то из близких, например, не принимает ребенка?

Нино: Вы знаете, от человека зависит, ведь сразу видно, гомофоб человек или нет. И даже в числе моих близких это так. Если я чувствую, что он гомофоб, зачем трепать нервы и себе, и ему, тем более, что он все равно не примет? Есть очень дальние родственники, к которым мой ребенок просто не ходит. Находится куча причин, по которым он не смог, дабы не было лишних вопросов. И нервную систему как-нибудь сохраним себе. Вот и все.

крис покрытан: Спасибо, Нино. Есть ли у кого-то еще способы определить, где вы являетесь свидетельницами непринятия?

Марина: Это в разговорах. Ведь хочешь не хочешь, а эти темы разговоров выскакивают у нас. У меня брат двоюродный не принимает и племянник. Я это просто поняла из их высказываний и стараюсь их не посвящать в такие темы. В любом случае они мою дочь знают, любят, уважают, потому что ее есть за что уважать, а открывать ее интимность я не считаю нужным. И она не считает нужным. Я не знаю, изменилось бы отношение, если бы они действительно узнали ее с этой стороны. Не думаю, что изменилось бы… Но я не хочу экспериментировать.

крис покрытан: Спасибо, Марина. Елена, хочется ли вам откликнуться?

Елена: Острее всего ты это действительно чисто интуитивно угадываешь. И в последнее время я полагаюсь на свою интуицию, и она меня очень редко подводит. Плюс мне еще, например, «помогло» то, что та среда общения, которая у меня была до 2014 года, ее сейчас нет, потому что я с оккупированной территории переехала в совсем другой город. И теперь у меня совершенно другой круг знакомств появился, плюс у нас есть организация «Терго». Там мне легко было об этом говорить, потому что все мамы принимающие и понимающие, и никто косо не посмотрит, никто не осудит. А с остальными действительно, как говорит Марина, я не хочу экспериментировать. Когда я приехала, я четко всем говорила, что у меня сын. Мы вместе не живем, а если мы встречаемся, то где-то на нейтральной территории: он меня в кафе приглашает или еще куда-то. Я не считаю нужным рассказывать людям, которые просто мои знакомые. Хотя я, например, знаю, что этот конкретный человек примет, но зачем ему говорить?..

крис покрытан: А как вы можете предположить, что человек примет? Что вам важно разглядеть в человеке или знать про человека, чтобы быть более уверенными в этом?

Елена: Бывают такие мелкие моменты, какие-то высказывания. Прошел прайд, и подруга моя близкая (отсюда уже) говорит: «Ну и что здесь такого?». То есть я поняла, что этот человек, допустим, если у меня придет такое время, что мне нужно будет с кем-то поделиться, рассказать, высказаться, я прекрасно знаю, что она меня примет, что она поймет эту ситуацию.

Марина: Меня пригласили на семинары по СОГИ (Сексуальная ориентация и гендерная идентичность), которые проводились для психологов, которые работают с детьми. И люди мне показались такими заинтересованными, такими корректными, что я в конце нашей встречи решила им сказать, кто я такая — что я мама ЛГБТК+ ребенка. Почему-то мне это захотелось сделать, для того чтобы они не боялись общаться с родителями детей ЛГБТК+.

крис покрытан:Елена, Марина, Нино, ваши истории вдохновили меня на такой вопрос: а как, по-вашему, может сочетаться непринятие сексуальной и гендерной идентичности человека и сохранение чувства любви к нему? Когда мы, например, говорим: «Мама меня любит, но не принимает мою идентичность», как могут сосуществовать, уживаться эти две сущности? И наблюдаете ли вы — или, возможно, наблюдали — у кого-то из ваших близких ровно такое отношение — готовность принимать человека целиком, но без принятия идентичности?

Нино: Можно я скажу? Потому что меня это буквально распирает. В окружении моего ребенка очень много похожих детей, которые скрывают дома свою идентичность, которые вынуждены уехать в другой город, дабы родители не узнали. Непонимание, по-моему, невозможно. Если ты любишь, то ты любишь человека таким, какой он есть. Причем здесь его гендер? Непонятно. Как может мать не принять своего ребенка? Дети же не спрашивают нас, хотят они рождаться или нет? Это наш выбор. Мы решили — мы их родили. Идентичность — это выбор нашего ребенка. Это мой ребенок, я обязана его принимать таким, каким он хочет себя видеть. Это все вместе идет — разделять невозможно никак.

Марина: Действительно, мы же не можем сказать: «Я люблю глаза своего ребенка, не люблю его руки». Иначе получается ты делишь ребенка по частям. И мне кажется, если мама говорит, что она любит, но не принимает ребенка, потому что он гей, либо лесбиянка, либо трансгендер, то мама здесь просто врет сама себе. Не может такого быть. Ты принимаешь его как целостного человека. Ты не можешь по половинкам принимать, по частям.

крис покрытан:Думаю, это очень сложный путь для многих — осознать эту невозможность принимать по частям. И, наверное, важно совершить ряд ответственных шагов, для того чтобы все-таки интегрировать новое знание про человека в свою картину любви и отношения к этому человеку так, чтобы они не разделялись, чтобы мы не видели перед собой того, кого любим, отдельно от человека какой-то чуждой и непонятной нам идентичности. Для нас это все еще один человек, которого мы можем любить и принимать.

Елена: Я хочу про себя сказать. Когда я узнала о том, что у меня ребенок трансгендер, у меня было даже чисто физически какое-то отторжение. Я не могла его обнять. Передо мной был совершенно чужой человек. Как подойти? Как говорить? Как обнять? Как вообще разговаривать и себя вести? И здесь, получается, тебе нужно просто заново его полюбить, ты должна представить, что, да, это твой ребенок, но это другой человек, не тот, которого ты знала до камин-аута. То есть тебе просто нужно заново учиться его любить и принимать. У тебя остается материнское чувство, но именно любить его как человека нужно учиться заново. Мне кажется, быстрота принятия, скорее даже понимания, будет приходить только тогда, когда люди будут более осведомлены об этом. Мы всегда боимся того, чего мы не знаем. Я, когда первый раз попала на «Открытую книгу», — мы проводили такие тренинги с психологами, с школьными работниками, — куда ты приходишь и тебя читают как книгу, задают любые вопросы, отвечаешь. Наверное, все знают этот прием. Мне даже было легче признаться перед незнакомыми людьми, потому что вижу их первый раз в жизни, но я хочу до вас просто донести, что есть такие люди, что они действительно, как Марина говорит, они не с рожками, не с хвостиками и не зелененькие человечки. Нет, это те же люди, которые живут с нами. Это нормальные люди. Признаться незнакомому человеку легче — это как эффект вагона, когда ты знаешь, что первый и последний раз видишь человека. Точно так же и здесь. Но вместе с тем срабатывает понимание того, что чем больше будут знать те же школьные работники, тем они более внимательны будут к тем людям, которых они учат в школах, институтах и т.д.

Марина: Однажды, когда мне моя дочь призналась в 15 лет, я ей сказала, что у нее мало опыта все-таки такое понимать про себя. Хотя в 15 лет я во всяком случае понимала, кого я люблю, но для меня тогда это был такой шок, что действительно получилось так, что моя дочь отдельно, а ее сексуальная ориентация отдельно. Но это не потому, что я ее не приняла, — я ее сразу принимала, когда она еще у меня в животе сидела, — а в том дело, что у меня медицинское образование и нас в институте учили, что это патология. Когда она мне сказала, у меня сразу картинка в голове возникла. И я, конечно, находилась очень долго под впечатлением, потому что мне неоткуда было взять эту информацию. Это был 1998 год, не было ни интернета, ни литературы подходящей. И поэтому я с этим жила. Мы с ней не разговаривали на эти темы года три, наверное, до 18 лет я просто ее контролировала. Мне надо было сохранить ее жизнь, поддерживать ее, чтобы она, не дай бог, с собой что-то не сделала, потому что попытки такие были. И потом уже, когда она закончила школу, поступила в медицинский колледж и там познакомилась со многими ребятами, — там даже были тоже дети ЛГБТК+, — вот тогда она у меня расцвела. И мне стало легче, и мы с ней разговаривали. Я знакомилась с ее очаровательными подругами и друзьями и поняла, что это все не так страшно. Это еще было до создания нашей группы поддержки родителей и близких в Кишиневе в Гендердоке. Кстати, Гендердок открылся как раз в 1998 году, когда она мне призналась, ему 25 лет. Я тогда не знала и о нем, и она тоже. Самое главное, конечно, — это получить информацию. А когда я получила эту информацию, все напряжение с меня слетело, все стало нормально со мной. Единственное, как я хотела ей помочь, это чтобы была грамотная консультация психолога, — не лекарства, а именно консультация психолога. Но я не знала, опять же, к кому обратиться. Потому что у меня как раз была психолог, и у нее такие же знания были, как у меня. Я не могла ей доверить своего ребенка, и я боялась, что эта информация не будет конфиденциальной и все из моего медицинского окружения узнают. А наша медицинская среда консервативная и не очень дружественная была в то время к ЛГБТК+ людям.

крис покрытан: Мне очень хочется вас спросить, опираясь на то, что мы представляем с вами разные страны. Я здесь представляю в большей степени Россию, я про это не сказали. И сейчас я в эмиграции, но в целом я из России. У нас есть Молдова, Украина, Грузия, и мы объединены каким-то, безусловно, похожим культурным, социальным, политическим прошлым. Но совершенно точно мы представляем очень разные страны с очень разной современной политической историей, решениями, устремлениями. И очень хочется спросить про ваш опыт: как вам кажется, какого рода государственная политика и условия жизни в социуме в ваших государствах могут препятствовать принятию и создавать всевозможные помехи на пути принятия людьми ЛГБТК+ детей? А какие условия, напротив, могут помогать нам с гораздо меньшими усилиями, с гораздо большим комфортом большей легкостью давать это принятие детям, которые рассказывают о своей идентичности? Как вы думаете?

Елена: Знаете, я помню, при Советском Союзе у нас было в школе так называемое сексуальное воспитание, которое сводилось к тому, что у девочек есть месячные, у мальчиков еще что-то. На этом все. То есть, по сути, как такового сексуального образования не было. И я не знаю, есть ли, например, оно сейчас в вузах в Молдове. Но то, что этого не будет в России еще лет 100, это точно. Извините, но это тоталитарное государство. Вспомните, при Советском Союзе была статья за мужеложество. Это действительно была та статья, за которую можно было сидеть. Очень многие люди сидели по ней. Недостаток информации — это все будет приводить к тому, что будет гнобление ЛГБТК+, не только ЛГБТК+, но вообще тех, что, по мнению руководящей силы или партии, инакомыслящие. Чем более демократично общество, чем больше информации дается обществу, тем больше будет возможности для того, чтобы люди принимали, понимали. Мне кажется, другого какого-то пути не будет. Плюс это образование в школе, плюс это подготовка грамотных психологов, которые умеют работать с ЛГБТК+ детьми, потому что это нужно вообще, по моему мнению, нам всем. И я бы очень была рада, если бы это действительно было бы так, что были бы психологи, которые бы работали с детьми в плане ЛГБТК+, их сексуальной ориентации и гендерной идентичности.

крис покрытан: Спасибо, Елена, за ваше мнение. Очень тепло от него на душе, поскольку, в общем, все мои профессиональные идентичности здесь соединены. И подростковая психология, и моя секс-педагогическая работа как раз направлены на то, чтобы поддерживать сообщество изнутри, помогать детям чувствовать себя принятыми, помогать родителям и родительницам двигаться к этому принятию. Поэтому очень я признательны вам за эти слова.

Марина: Да, я тоже за информированность. Для меня всегда информация стояла и стоит на первом месте. Нашему Гендердоку уже много лет, и я восхищаюсь работой и смелостью людей, которые продвигают права ЛГБТК+ сообщества и очень много сделали для этого. У нас в 2012 году принят закон о равенстве шансов и о не-дискриминации. И в него тоже внесен запрет дискриминации сексуальных меньшинств. Также тренинги для специалистов — я считаю, что это прекрасно, так как они у нас подготовлены. Мне очень понравился этот тренинг, на котором я присутствовала. Еще работа с группой поддержки родителей. Вы знаете, мы сильно выросли за эти 16-17 лет, что наша группа существует, — и тоже мы не просто так встречались. Мы сначала встречались и рыдали: бесконечные камин-ауты друг перед другом. И все время добавлялись родители — мы опять все это переживали. А потом нас наши психологи очень умело переключили: «Хватит уже рыдать. Надо дать детям жить спокойно». И они нас образовывали. С нами работали психологи. И различные психологические практики — это тоже было здорово. Они наполнили нас такими ресурсами, что мы можем уже что-то давать. Это здорово.

Елена: Сейчас дополню. Марина рассказывают, как они встречались в Гендердоке и плакали. В прошлом году мы проводили конференцию с учителями. Мне выпала честь выступать перед ними, и я рассказывала, что нашему «Терго» 10 лет, что собрались две женщины, — мамы геев, — и своими усилиями создали эту организацию. Если поначалу это был формат плакальщиц, как я обзывала это, то за 10 лет мы действительно теперь ко многому пришли. Нас тоже обучали, с нами работали психологи, с нами работали различные специалисты, нас учили давать интервью, нас учили принимать участие в дискуссиях. И теперь мы можем прийти и рассказывать тем же психологам, тем же методическим работникам в школе, тем же учителям — мы уже учим, как нужно обращаться с такими детьми, что делать, как разговаривать. В Харькове мне очень понравились тренинги. Там был очень интересный вопрос от преподавателя: «А вот вы мне скажите, он трансгендер, я не знаю, как к нему обратиться, я боюсь его обидеть». Это реально был такой запрос от преподавателя. Это вообще было вау. Когда видишь эту обратную связь, ты понимаешь, что это не проходит зря. Когда они видят нормальных, спокойных мам, которые перестали плакать, которые спокойно об этом говорят, спокойно рассказывают про свой опыт принятия, рассказывают, насколько тяжело было детям, насколько было тяжело родителям. Это круто.

Марина: Меня просто подкупила одна психология, которая сказала: «Я не знаю, как правильно обратиться к такому ребенку, который не принимает свой биологический пол?» Я как как это услышала, подумала: «Ну, все — наш человек».

крис покрытан: Кажется, из этой позиции как раз появляется возможность задавать вопросы. Я очень люблю, когда меня спрашивают люди, впервые встречающиеся с использованием местоимения «они», как его правильно использовать? И я вижу, как часто это сопряжено со смущением. Я, наоборот, испытываю такую бесконечную радость. Мне, наконец, дали возможность пояснить, как использовать мое любимое местоимение. И это может сделать меня резко счастливее. Есть такое понятие, как гендерная дисфория, когда мы испытываем дискомфорт — здесь я говорю «мы» как представительница транс*сообщества — в связи с неуместным, некорректным восприятием своего статуса, своей гендерной идентичности. Но есть ведь и обратное понятие — гендерная эйфория, которое мне хочется как можно больше подчеркивать, нести его людям и предлагать увидеть, как много можно сделать для счастья своего ребенка, просто обратившись с вопросом «А как тебе хочется, чтобы я к тебе обращал:ись?» И сразу увидеть расцветающее лицо перед собой. Нино, мне очень хочется дать вам тоже здесь голос.

Нино: Мой ребенок пошел на переход в возрасте 34 лет. Это уже был осознанный шаг. Сейчас говорили о детях, но я считаю, что в детском, подростковом возрасте, наверное, не надо на этом зацикливаться, не надо на это как-то особо обращать внимание. Нет, это не тот возраст, когда человек осознанно к этому подходит. Я считаю, что все-таки должен человек повзрослеть и сам осознать. Я не понимаю этих прайдов, демонстраций. Зачем? Люди, которые не принимают ЛГБТК+, они и так их не примут. И тем самым ЛГБТК+ еще больше вызывают озлобленность по отношению к себе. Но я не понимаю, зачем этот парад, зачем выходить и говорить: «Мы есть». Нужно другое немножечко русло. Знаете, как совершил переход мой ребенок? Я очень часто задумывалась: «Не дай бог, но когда-нибудь, может, понадобится ему больница. И в какой палате он — внешне мужчина, а биологически женщина — окажется? Это, наверное, более серьезная тема, которую мы должны поднять. В Грузии, пока я жива, вряд ли что-нибудь изменится. У моего ребенка, еще раз повторяю, у него в друзьях абсолютно все. Вокруг него люди, которые его принимают таким, какой он есть. И ни разу он не выходил на эти парады. Он не считает, что нужно выходить с транспарантом. Он не считает, что нужно давать интервью в открытую и говорить: «Смотрите, я есть я». Он сделал то, что он хотел. Он на сегодняшний день получил то тело, какое хотел, и он счастлив.

крис покрытан: Спасибо. Нино! Мне, наверное, важно, если позволите, кратко откликнуться. Во-первых, про парады. Все-таки здесь важно оставлять право людям ходить или не ходить, как, например, поступает ваш ребенок. Я никогда не были на прайде, в этом году я, к сожалению, устраняли засор в унитазе. Мне очень жаль было оказаться в такой неприятной ситуации как раз в момент, когда нужно было наряжаться и идти на первый свой прайд. Мне тоже 34, я это очень ждали, но засор победил. И я все-таки не успели туда сходить, но как-то утешались мыслью, что, может быть, удастся попасть в следующем году. Я сейчас нахожусь в Латинской Америке, в Чили, и здесь довольно популярно устраивать прайды, гордиться своей идентичностью, радоваться ей.

Мне важно, здесь откликаясь на слова Нино, сказать, что когда есть возможность заявлять по-разному о своей идентичности или не заявлять, но тоже по-разному и тоже имея право выбора, — это для меня, наверное, показатель свободы, истинной демократичности. Не все люди совершают транс*переход, будучи транс*персонами. Я, например, как транс*персона весь свой переход посвятили исключительно предъявлению себя в новом местоимении, в новом имени и в новом, возможно, образе. И то образ — очень подвижная штука, поэтому с ним я постоянно работаю, играю и взаимодействую. Для кого-то важно совершать гормональный переход, для кого-то важно совершать иные гендерно-аффирмативные практики, в том числе медицинские. Но штука в том, что не хочется совершенно представлять, что единственной причиной совершить переход может быть, например, боязнь оказаться где-то в больнице или в любом другом учреждении с людьми, которые могут быть враждебно настроены. Хочется, чтобы это было продиктовано не страхом за свою жизнь, а действительно нашим желанием. Опять же, здесь есть уловка про осознанность или неосознанность принятия решения о своей идентичности. Я очень люблю наблюдать такой когнитивный диссонанс, когнитивное искажение. С одной стороны, у родителей и родительниц, которые ко мне приходит и говорят: «Но он же еще совсем маленький, что он там понимает, можно он дорастет до…» И дальше цифра может быть сколь угодно высокой. Кому-то хочется дождаться 50-летия своего ребенка, чтобы быть совсем уверенными. «В 50-то, наверное, человек поймет», — думают родители. А кто-то — и таких людей я вижу не меньше, — говорит: «Мне 37, я делаю маме камин-аут, а мама говорит: „Слушай, одно дело, если бы ты с самого детства так себя чувствовала, но как ты в 37-то внезапно так все поменяла, навреное, это Тик-Ток или твое увлечение чем-нибудь“». Все это на самом деле мало отражает реальность и с одной, и с другой стороны. Потому что гендерные и сексуальные идентичности флюидны, изменчивы. Я не устаю это повторять. И они могут совершенно точно открыться в разном возрасте, меняться в разном возрасте. Это вообще никак с возрастными показателями не связано.

Если говорить про обращение к детям с вопросом: «Как к вам обращаться?», то я, наверное, здесь придерживаюсь позиции, что совершенно неважно, какого возраста человек, человек субъектен. Только личность несет в себе авторство в собственной жизни. Никто не может знать лучше ребенка, даже ребенка 3-4 лет, — поверьте, я работаю с детьми самых юных возрастов, — как к нему обращаться. Даже самые теплые, любящие, принимающие родители, которые, кажется, могут знать про ребенка все. Есть вещи, которые про себя знаем только мы. И неважно, насколько мы юны в том возрасте, когда что-то понимаем. Поэтому нужно спрашивать ребенка не как его зовут по паспорту или по свидетельству о рождении», а спрашивать «Ребята, как вы хотите, чтобы я обращался к вам сегодня?» Именно сегодня, а завтра это может быть по-другому. Или, может быть, вы сейчас в эксперименте и ищите наилучшее имя, наилучшее местоимение, и я готовы вместе с вами поучаствовать в этом поиске. Это создает совершенно другую атмосферу — атмосферу уважения, при которой взрослые не снисходят к детям, не допускают, что они что-то знают про детей лучше, а стоят с детьми рядом, на одной ступени. Тогда дети общаются с нами совершенно по-другому. Я на своем опыте это точно совершенно разглядели. Простите за такой долгий монолог. Но мне показалось это важным прояснить для тех, кто нас будут слушать, и для нас с вами тоже. Может, это было не лишним.

Елена: У нас была встреча с школьными учителями, была я и был військовий гей — военный гей, представитель ЛГБТК+ сообщества. Он открытый человек, но я не буду называть, кто это. Нам был задан вопрос: «А зачем вы выходите на прайды?» И тогда он объяснил: «Подождите, если я не буду выходить на прайд, вы не будете знать, что я — такой вот — существую, и что у меня есть такие друзья. Это же не так, что мы каждый день ходим на прайды, каждую неделю, каждый месяц — это раз в году. Просто для того, чтобы показать, что мы есть, мы такие же, как вы. И к нам на прайды присоединялись и люди-инвалиды, и просто гетеросексуальные люди, которые шли и говорили: „Я хочу, чтобы мой ребенок жил в свободной стране. Я сегодня вышел за свободу и за свободу своего ребенка“. Потому что если не показывать, что мы все разные, но у нас у всех равные права, то этого и не будет. То есть прайды — это не про геев, это про равные права». Если мы не заявляем о том, что мы существуем, нас никто не будет слышать. И будут возникать такие проблемы, как ребенку прийти в больницу, если врачей учили, как Марина говорит, что это патология. Они не привыкли к тому, что есть такие люди. Как они будут лечить? Ведь и лечить нужно совсем по-другому. То есть прайды — это про равные права.

Дорогие читательни:цы, ниже будет рассказана история, связанная с темой суицида. Если вы не готовы о ней читать, мы просим пропустить следующую реплику Марины.

Марина: У нас два года назад был очень трагичный случай. Трансгендерная девушка, по-моему, ей было 16 лет… Ее забуллили в школе до такой степени, что она покончила жизнь самоубийством. Для нас это было такое потрясение. Мы не успели ближе познакомиться с мамой, потому что мама, по-моему, только на двух встречах была с нами. Мама была в ужасе, и мы были все в ужасе, потому что мама такие вещи рассказала, как обращались с этим ребенком, — это просто кошмар. Мне даже в голову такого бы не пришло, честное слово… И какое-то бездействие администрации школы, тоже непонятное совершенно… Хотя я могу понять, какая у них там в голове картина была. Но если бы к этому ребенку отнеслись с большим пониманием, принимали бы, как одевается, как к нему обращаться, — потому что она называла себя Фелис, — может быть, и сохранили бы жизнь этому человеку. Но все случилось так, как случилось, это непоправимо. Мы не успели помочь, просто не успели. Сейчас у нас есть группа поддержки трансгендерных персон, которая названа в честь Фелис.

крис покрытан: Это очень трогательная, очень важная история, от которой, с одной стороны, больно, потому что она случилась, потому что, к сожалению, многие люди принимают решение завершить жизнь, когда не могут найти способы справиться, особенно совсем уязвимые, хрупкие люди, юные, у которых пока еще нет опыта какой-то самозащиты, что ли. Нет ощущения союзничества со стороны других. Нет понимания, что с ними на самом деле все окей. Я могу вам точно совершенно сказать, что примерно 95% моих первых встреч с подростками и подросткинями из квир-сообщества начинаются с вопроса «Крис, скажи, со мной же все хорошо? Я же в порядке?» Это самое важное, что порой нужно узнать ребенку. И когда они получают ответ «да», мы можем разговаривать. А без этого ответа как будто все остальное становится бессмысленным.

Никак не могу не отнестись к фразе Нино про то, что мы не выходим с транспарантами о том, что мы гетеросексульны, например, или цисгендерны. То есть как будто вписываемся в ожидаемое со стороны государства и общества понятие того, как выглядит женщина, как выглядит мужчина. Почему за ручку идти целуясь должны не два мужчины и не две женщины или не какие-то неопознаваемые небинарные персоны, а строго гетеросексуальные пары? Мужчины и женщины должны быть вместе, желательно с детишками рядом. Хочется сказать: нам не нужны такие транспаранты, потому что они везде. Посмотрите на большинство реклам. Там мама, папа и дети. Причем выглядят они все довольно конформно и стереотипно, очень модельно. И тут очень трудно развернуться даже в рамках гетеросексуальной модели отношений нуклеарной привычной «традиционной» семьи, потому что нам показывают очень четкий образ, которому мы должны следовать. В кино в основном мы видим такие истории. По счастью, сейчас это все больше меняется, но я вспоминаю свое детство в девяностые и нулевые и понимаю, что в кино всегда девушки и юноши заканчивали свои романтические отношения каким-то союзом, браком, если это был фильм о счастливом конце. Но очень редко вместе, например, оставались герои гомосексуальной идентичности. Очень редко звучали истории транс*людей. В этом смысле совсем не возникает вопрос «Зачем мне кричать о своей гетеросексуальной или цисгендерности?», потому что об этом уже прокричали за нас. Это воспринимается как по умолчанию.

Дорогие участницы, после такого очень насыщенного разговора мне хочется предложить сделать завершение и сделать его как можно более греющим. Поэтому то, что в исповедуемом и практикуемом мной нарративном подходе называется хорошими вопросами, я вам сейчас и предложу. И один из вопросов, который, мне кажется, сейчас хочется задать, такой: почему, на ваш взгляд, все-таки важно не соглашаться с непринятием? почему важно давать ему отпор?

Марина: Мне кажется, это очевидно. Бывает агрессивное неприятие, с оскорблениями. Конечно, здесь надо давать отпор сразу. Даже не церемонится, наверное. Другое дело, если скрытое неприятие, тогда как-то можно, наверное, уйти от этого. Надо защищать своих детей от любых агрессивных посягательств.

Елена: Наверное, сейчас мне этот вопрос покажется странным, когда я уже принимаю своего ребенка. У нас совершенно на каком-то другом уровне отношения, сейчас мы общаемся на равных. Ко мне пришло понимание все-таки. Когда ты читаешь, что, мол, ребенок — это совершенно другой человек, тебе дали его на время и так далее, то это просто слова. А когда ты проживаешь такие ситуации, ты понимаешь, что, действительно, у него своя жизнь, А то, что ты ему придумал, когда родил, — это твое. А у него свои планы. И если родители не принимают, во-первых, детям очень тяжело самим принять себя. И когда ребенок не ощущает поддержки самого близкого и самого родного человека, то это, конечно, очень страшно. И, я помню, был случай на Национальной ЛГБТК+ конференции в 2016 или 2015 году. Первый раз тогда родители принимали участие в этой конференции. Я помню глаза этих детей, — причем детям от 20 до 40 лет было, — у них глаза становились все больше и больше: «Вы существуете!», «Можно к вам подойти?» И я помню, насколько меня поразило и насколько мне было больно, когда парень из Армении сказал: «Как повезло вашим детям! Мои родители меня не принимают. Зачем мне такие родители?» Это было очень страшно. И поэтому хочется до родителей донести, что если вы не поддерживаете своих детей, как мы можем говорить о том, чтобы общество их поддерживало и предоставило им равные права? Мама, которая приняла своего ребенка, она уже активистка, независимо от того, пойдет она дальше в активный активизм, скажем так. Она уже пересмотрела принципы, которые у нее были. Она переборола себя, она приняла ребенка. На это тоже нужно очень много сил. И для меня эта мама уже активистка.

крис покрытан: Нино, а вам как кажется? Как бы вы ответили на этот вопрос?

Нино: Наверное, надо уважать выбор человека. Как можно не принимать? Если ты принимаешь человека, ты принимаешь его таковым, какой он есть. Надо уважать выбор человека. Это его выбор.

крис покрытан: Как вам кажется, какого рода поддержка может вам помочь? Какого рода союзни:цы могут стоять с вами рядом, для того чтобы сопротивляться этому непринятию и чтобы развивать идеи, наоборот, принятия было проще? Что может вам и вашему ребенку в этом помогать, как считаете?

Марина: Но для меня большой поддержкой является наша группа поддержки родителей при Гендердоке. Когда мы вместе, мы — команда, мы — сила и мы чувствуем какую-то защищенность рядом друг с другом. Так мы можем поддерживать своих детей.

Елена: Союзниками, союзницами могут быть те родители и те дети, которые приняли. Какой отпор? Нельзя заставить любить насильно, но просто донести мысль, что это такие же люди, что ничего не поменялось в этом человеке, что сексуальная ориентация и гендерная идентичность — это личное дело каждого. Нужна пусть даже не поддержка, а хотя бы минимальное понимание того, что ребенок каким был, таким и остался.

Нино: Я обычно поддержки не прошу и не надеюсь нее. Я привыкла надеяться на себя, потому мой ребенок целиком и полностью зависим от меня. Он говорит, что он счастлив, что у него самая лучшая мама. Я всегда его поддерживаю, но поддержки со стороны я не ждала никогда. Поэтому мне сложно ответить на этот вопрос.

крис покрытан: Готовы ли вы сами давать эту поддержку кому-то рядом с вами, кто может нуждаться в ней?

Нино: Всегда. Не ограничиваясь ни во времени, ни во времени суток. Друзья, которые есть у моего ребенка, часто приходят к нам в гости, и я с удовольствием их выслушиваю и могу посоветовать что-то. Жалко, что многих родители просто не понимают. Просто мне не довелось ни разу с кем-либо из родителей встретиться. Если от меня то-то зависит и чем-то я могу помочь этим детям, то я всегда с удовольствием готова.

крис покрытан: Здорово, что у вас есть столько внутреннего ресурса, даже не прося помощи у других, тем не менее находить в себе достаточно, чтобы давать щедро другим свою поддержку.

Марина: Может быть, на данный момент моей дочке уже особая поддержка не нужна. Может, просто как от мамы какая-то поддержка. Мы поддерживали и всегда поддерживаем друг друга. А если я могу чем-то помочь другим родителям или детям, я это с удовольствием сделаю. Я хочу минимизировать страдания, через которые все проходят. Во всяком случае, я страдала, и я не знаю, может быть, другие родители тоже страдали или страдают.

крис покрытан: Я думаю, что совершенно точно для многих родителей этот процесс может быть совмещен с гореванием и болью. И наверняка важно видеть рядом тех близких, которые прошли свой путь и готовы так же, как и вы, своими теплыми объятиями как-то поддержать, принять, побыть рядом. Как по-вашему, что становится возможным, когда принятия вокруг больше, чем непринятия?

Марина: Это радость, доверие, любовь. Это важно.

Елена: Это просто свобода и небоязнь жить и быть таким, какой ты есть. Наверное, это самое главное.

крис покрытан: Мне совершенно нечего к этому добавить. Я хочу поблагодарить вас за эту непростую, очень многогранную беседу, в которой я для себя открыли невероятно много. И, надеюсь, для вас тоже что-то было новым. Может быть, что-то было каким-то греющим, радующим, вдохновляющим. Это был терапевтический подкаст «Группа поддержки». Его ведущие — крис покрытан, нарративный практик, психолог и небинарная персона. Спасибо, что были с нами, и надеюсь, что в мире точно совершенно с каждым днем истории принятия все больше будут побеждать, а непринятие будет становиться атрибутом прошлого — тем, через что мы вместе с вами прошли. И может быть, уже можно представить, что всем, кто идет за нами, необязательно идти этим путем, можно сразу принимать, любить и дарить это счастье, удовольствие, радость от нахождения рядом друг с другом. Спасибо вам огромное! И берегите себя, пожалуйста. Пока!