крис покрытан: Всем привет! С вами терапевтический подкаст «Группа поддержки» и я — его ведущие крис покрытан, небинарная персона, нарративные практик. Этот подкаст для вас делает команда движения «Плюс Голос», объединяющего родителей ЛГБТК+ персон из разных стран. Для многих родителей момент камин-аута квир-детей становится важной вехой, своего рода водоразделом между прежней жизнью и жизнью нынешней. Открытая теперь информация об идентичности ребенка меняет многое. Близкие словно начинают заново знакомиться со своими детьми, наблюдая их личностное становление и узнавая их с прежде неизвестных сторон. Не у всех этот процесс происходит безболезненно. Кто-то воспринимает происходящие изменения как утрату привычных представлений о ребенке, связанных с ребенком надежд, образов будущего. Переживание потери часто не позволяет разглядеть прекрасную, яркую, новую персону рядом с нами. Однако если это все же удается, то, по рассказам самих родителей квир-детей, наградой становятся более трепетные, глубокие, чуткие и доверительные отношения.

Вы слушаете четвертый выпуск нашего подкаста, которым мы завершаем первый цикл. В следующем сезоне мы постараемся непременно вернуться с новыми темами и гост:ьями, но этот финальный разговор хотелось сделать особенным. В нем мы спрашиваем мам из Украины, Беларуси и Германии о том, как трансформировались их отношения с детьми после камин-аутов, чем они больше всего дорожат в этих отношениях сегодня и за что благодарны такому поворотному событию в своей судьбе? Начинаем!

Всем привет! Прежде чем мы начнем двигаться по вопросам, которые у меня для вас есть, хотелось предложить вам представиться, попросить вас рассказать о том, кто вы, какие у вас сейчас отношения с вашими квир-близкими.

Елена: Доброе время суток всем! Я Елена. Я из Украины. Я возглавляю родительскую инициативу «Терго», это общественная организация в Украине, которая объединяет и поддерживает родителей, у которых есть квир-дети. Сын мой на данный момент живет в Америке. Он уехал туда в 2016 году. Я живу в Украине. Несмотря на то, что мы далеко друг от друга, отношения у нас замечательные. Мы встречаемся виртуально довольно часто и рассказываем другу другу о своей жизни. И я использую своего сына как советчика, он очень мне помогает здравым взглядом на определенные вещи. И теперь, в ситуации войны, в которой я сейчас живу, уже он является для меня поддержкой и опорой.

крис покрытан: Елена, спасибо большое за вашу историю. Предложу, Анна, вам продолжить.

Анна: Здравствуйте! Меня зовут Анна. У меня есть взрослый сын, который уже больше 10 лет назад совершил переход. На сегодняшний день я просто живу и наслаждаюсь тем, что я мама взрослого, самостоятельного сына. Но, конечно, так было не всегда. На первых порах было очень сложно. Но это длинная история. И сейчас я от сегодняшней нашей встречи, конечно, ожидаю тех положительных эмоций, которые я сама могу дать тем, кто будет слушать дальше нашу сегодняшнюю беседу, ну и надеюсь услышать также какие-то приятные вещи от моих собеседников и собеседниц. Спасибо большое!

крис покрытан: Спасибо, Анна! Я очень надеюсь, что и мои вопросы тоже будут скорее пробуждать что-то приятное, вдохновляющие: я их писали как раз с таким намерением.

Наталья: Я Наталья, живу сейчас в Германии. Вообще я родилась и до 42 лет жила в Казахстане. Я приехала сюда с двумя детьми-подростками и с мужем. В первый же год сын сделал камин-аут. Это было очень давно, это был 1998 год, декабрь — 25 лет назад. Не то чтобы непросто вспоминать то, что было… Оно у меня как далекое прошлое, которое я частично не помню, как боль, — забыла и все. У меня не было такого словосочетания «принять своего сына». «Принять ситуацию», наверное, больше подходит, потому что сын был и так принят, я его очень хотела, я его ждала, и он был у меня уже принят по всем статьям. Надо было принять ситуацию. Но отношения у меня с ним хорошие — я учусь у сына много чему. Собственно, здесь я сейчас благодаря своему сыну. И делаю это с удовольствием.

крис покрытан: Как нарративные практик, я периодически задаю вопросы про значимых людей для тех, с кем я разговариваю. Например, вопрос может звучать так: «Что бы сейчас могли почувствовать или подумать те люди, о которых вы говорите столько приятных, ласковых, бережных слов?» Мне сейчас ужасно радостно представлять расцветающие лица ваших детей, которые могли бы слышать, с какой любовью и с каким теплом вы про них говорите. Спасибо большое вам за то, что представились. Как вас изменил камин-аут вашего ребенка? То, какими вы были до, и то, какими вы стали после того, как ваши дети вам открылись, — как вам кажется, что поменялось?

Анна: Я думаю, что когда мой сын сделал камин-аут, то, конечно, первое, что произошло во мне, — это полностью поменялись местами небо и земля. То есть полностью перевернулось мое сознание и вообще ощущение. Наверное, около года мне понадобилось на то, чтобы прийти в себя, что называется, и опять почувствовать под ногами землю. Конечно, была в этот момент оказана помощь со стороны, сама я бы вряд ли справилась. И в первую очередь, конечно, моя задача была такая: «Я должна всеми силами сохранить сына». Сохранить, в общем, даже в плане реальной жизни. Потому что это было настолько сложно и серьезно, когда мне врач-сексолог сказал о том, что по страшной статистике 7 случаев из 10 — это суицид, то здесь, конечно, уже никаких вопросов у меня не было. И я знала, что я приму все, что мне свыше природой дано. И постепенно, конечно, я пришла уже в свое нормальное состояние. Хотя вначале мне казалось, что я никогда не смогу больше радоваться жизни, — настолько мне было сложно первое время. Хотя сама я человек по натуре очень жизнерадостный. Но теперь вот как раз-таки все очень даже благополучно, и мы продолжаем радоваться жизни.

крис покрытан: Анна, могу еще у вас спросить, если позволите, о радости жизни. Как вам кажется, в какой момент вы вернули себе эту возможность радоваться жизни?

Анна: Это были те моменты, когда я видела, что сын становится увереннее, становится собой, тоже начинает радоваться жизни, открывается этому миру. То есть я видела, что я обретаю своего ребенка, и я вижу, что человек обретает себя. Это было просто как рождение нового человека для меня, я бы даже так сказала. Я видела просто его положительные эмоции от элементарного пожатия руки, когда ему мужчина жмет руку, и он просто окрыляется. Вот это для меня было самое главное, конечно. То, что он просто выходил из шкафа.

крис покрытан: Спасибо за вашу чудесную историю! Елена, Наталья, хочется ли вам поделиться своими?

Наталья: Мне очень сложно вспоминать те эмоции, потому что это долгий путь. Я просто ничего не знала о такой тематике. Я приезжаю в Германию, в Казахстане информации у меня не было, и здесь я была застигнута врасплох. Я еще здесь ничего не знаю. Я буквально ловила сына, подкидывала ему что-то перепечатанное, — тогда еще не было брошюр, — у нас уже был компьютер, я открывала там какой-нибудь файл. И потом я помню, что я увидела: вдруг стали об этом говорить, пошли камин-ауты известных людей в Германии: актеров, ведущих на телевидении. Я не помню этого по годам абсолютно. Но я помню какие-то имена. Но это для меня была такое учебное пособие. Я прислушивалась, конечно, к этой теме. Я, собственно, училась, как с этим жить. Я менялась, толерантность у меня сто пудов появилась благодаря этому. Мне очень сложно, когда говорят: «А эти, а эти такие…» Это для меня прямо такой триггер. Я им отвечаю: «Нет-нет, все люди разные».

крис покрытан: Наташа, спасибо огромное! Елена, очень хочется ваше мнение, ваш голос услышать.

Елена: У меня жизнь делится на до камин-аута сына и после камин-аута сына. Это две разные жизни, это две разные личности. Я понимаю Наташу. Меня камин-аут сына застал в маленьком провинциальном украинском городочке Полтава, где вообще не было никакой литературы — ничего не было. И я даже ездила, чтобы получить хоть какую-то информацию, в библиотеку в Киев. Я там работала и нашла книги Игоря Кона. Камин-аут для меня было просто трагедией, но это трагедия, за которую я очень сильно благодарна жизни, благодарна судьбе, Богу, потому что она очень сильно меня изменила. У меня искреннее, полное принятие сына заняло восемь лет.

Я, например, немножечко где-то втайне завидую тем родителям, которые после камин-аутов своих детей выходят, например, на вашу организацию или на мою. Когда люди приходят, там они получают всю информацию, которую ты по крупицам собирал восемь лет. У нас камин-аут сына триггернул развод. Я ни в коем случае не склонна обвинять сына в этом. Я считаю, что просто мы наконец с супругом сказали друг другу правду и освободились друг от друга. Это было в общем-то хорошим выходом из ситуации. Я не справилась с этой трагедией самостоятельно. Я обратилась к психологу, за что я очень благодарна судьбе.

Я даже помню мой первый приход к психологу. Мне сказали, что она у нас в Полтаве супер-пупер. Я пришла к ней и говорю: «Так, значит, за деньги не переживайте, я плачу любые деньги, мне нужно сына поменять. Сын мне сказал, что он гей. Надо его поменять». Она мне говорит: «Вы понимаете, что я не могу поменять вам сына, но я могу поменять ваше отношение к этой ситуации». А я не слышу конец ее фразы. Я просто слышу, что за мои же деньги будут менять меня. Что это такое? Ну, я хлопаю дверью, ухожу, но потом возвращаюсь. Я очень благодарна судьбе за то, что эта психолог не стала менять сына, и мы пошли с ней по правильному пути. Мы стали разбираться во мне, и я для себя много чего открыла.

Я стала толерантна в принципе к окружающему миру. Я была очень консервативным человеком. Мне кажется, вот эти доверительные отношения, которые у меня с ребенком были до его камин-аута, сохранились, просто вышли на более высокий уровень. Мы стали не просто доверять друг другу. У нас появилось больше веры друг в друга, теперь мы друг друга больше рассматриваем как ресурс. Мы советуемся друг с другом в каких-то кризисных ситуациях. Мы готовы быть рядом и поддерживать. И потом вот эта честность, которую мы с сыном пронесли через всю жизнь и проносим сейчас… Я очень благодарна за сохранение этой честности, этой открытости и доверия друг к другу.

крис покрытан: Елена, спасибо большое! А я хочу задать следующий вопрос. И здесь мне, наверное, важно оттолкнуться от очень затронувших меня слов Анны из предыдущей реплики о том, что ее сын как будто рождался заново. Я часто слышу это от родителей, с которыми работаю, — особенно это, конечно, касается случаев трансгендерного перехода. Родители часто замечают какие-то яркие перемены, и как будто появляется необходимость заново узнавать человека и понимать, кто теперь перед нами, как будто это наш ребенок, но уже немножко не наш. Какое у вас было отношение к этим изменениям? Что вы сейчас можете вспомнить? Что вы тогда чувствовали, наблюдая перед собой какую-то новую персону?

Анна: Я, с одной стороны, чувствовала, конечно, очень большую тревогу, я ведь тоже была совершенно несведущей в этой теме. Поэтому для меня это было тоже очень большим испытанием, разрушились, что называется, все мои воздушные замки и амбиции. Когда мы с сыном ходили по магазинам, он меня с собой водил по мужским отделам выбирать туфли, выбирать мужскую одежду. И первое время я саму себя не ощущала, как будто я со стороны наблюдаю за тем, что со мной происходит. Это было очень непонятное для меня самой состояние… Знаете, такое состояние нереальности. Потом уже, спустя какое-то время, его эмоции, его желание быть собой, его горящие глаза помогли мне… Плюс мои родные и близкие очень поддержали меня, я благодарю их за это, это тоже было очень приятно, когда мы рассказывали родным и близким, каждый раз очередной камень с моей души падал. Bсе поддерживали и говорили: «Да, хорошо!», «Здорово, замечательно!» Это, конечно, немножко сейчас звучит как бравада, но так оно и было. И да, это было очень интересное время, я бы даже так сказала. Сейчас, возвращаясь к тому периоду, просто даже вспоминая его, я думаю: «А было ли что-то до того перехода?» Потому что все-таки на сегодняшний день я даже не представляю своего ребенка — своего сына — кем-то другим.

Наталья: Я сейчас не могу сказать, что менялось. У меня всегда было осознание: «У меня был ребенок, и он остался таким же, только добавилась информация, которую я не знала». Да, с ней, навреное, было непросто. Было непонятно, страшно — за него в первую очередь. Я знала, что это небезопасно. За себя — абсолютно не страшно, просто был немножко какой-то, может быть, стыд, ложный стыд. Но как об этом говорить? Но для меня в сыне ничего не поменялось. И сказать, что с ним сложно, нельзя. У меня с ним сложностей не было никаких. Наверное, мы только ближе стали, потому что появилась такая тема, которая объединяет сейчас только нас, я с ним только об этом могу говорить. И все, что мне было непонятно, он мне каждый раз объяснял, отвечал на какие-то мои вопросы, давал мне обещания (не ходить, например, на гей-парад). Я благодарна ему за терпение.

Вот я сейчас думаю, как я отношусь к гей-парадам? Мой первый парад меня просто перевернул, перелопатил… И я не помнила про эти его обещания, это он мне напомнил: «Помнишь, ты говорила: „Ты мне пообещай...“?» И он пообещал, но свое обещание не выполнил. Но это мне было абсолютно несложно принять. Наверное, я тоже что-то обещала кому-то когда-то — может, и детям своим. Я только знаю, что, когда ты переступаешь этот порог, становится очень легко.

Анна: У наших детей разные идентичности, поэтому, конечно, немножко разные истории в этом плане. Я видела, что изменения кардинальные, потому что когда он утверждал свою идентичность, то просто он вышел из своей комнаты, где, наверное, год сидел безвылазно, и я просто увидела нового человека.

Елена: У меня сын гей, и этим он будет отличаться, например, от сына Анны. У меня ребенок, допустим, не менялся кардинально. То есть как был парень, так он и оставался парнем и сейчас остается. Я могла наблюдать самореализацию ребенка. И я стала поддерживающей мамой — мамой, которая его понимает. Иногда, конечно, я сама с ума сходила от тех сумасшедших идей, которые у него были в голове, но я все равно соглашалась и поддерживала. А потом, когда я видела их реализацию, я думала: «Да, точно, это точно мой сын». Мне ребенок подростком сделал камин-аут. А потом я просто наблюдала жизнь и становление взрослого человека. Понятно, этот человек меняется, он растет. Но мне нравилось, что благодаря поддержке мой сын стал, в общем-то, успешным в бизнесе, в общественной жизни, смелым, мужественным человеком, он самореализовался. И это меня очень радовало. И я еще больше утверждалась в том, что родительская поддержка очень много значит. Когда мы создали нашу организацию, мой сын уже был довольно взрослым человеком. И я когда слушала других родителей, которые не принимали своих ребят, я почему-то всегда проводила параллель: «Ты поддерживаешь своего сына, и вот, пожалуйста, результат: твой ребенок успешен». Уже прошел 21 год после камин-аута. Понятно, ребенок поменялся, но, мне кажется, что если бы я его не поддержала, если бы я не выбрала тот путь, который я выбрала, то жизнь моего сына могла бы сложиться совсем не по тому успешному сценарию, по которому он прошел сейчас.

Анна: Мой сын, когда мне открылся, сказал так: «Так или иначе, с вами или без вас, но пойми, мать, это мой путь, и я буду идти по нему до конца своей жизни, но, конечно, надо признать, что без вас мне будет тяжелее».

крис покрытан: Спасибо! Не могу не спросить про вопросы, которые вам хотелось задать тогда, когда вы только узнали об идентичности вашего ребенка. Вопросы, которые, может быть, были у вас на языке, но вам не было понятно, как их задать ребенку, чтобы не задеть его, не ранить или не оттолкнуть невзначай. А может быть, есть какие-то вопросы, которые вы тогда не задали, не решились задать или просто пришли к вам позже? И может быть, вам хотелось бы задать их вашим детям прямо сейчас, или вы задаете их прямо сейчас?

Наталья: У меня нет, мне кажется, такого вопроса, который я бы не могла задать. Я просто не могу. Наверное, к другим людям у меня есть такие вопросы, которые я бы хотела задать, но не получается. А здесь у меня нет вопросов: мне кажется, я все вопросы могу задать абсолютно открыто.

Елена: У меня был вот именно на самом начальном этапе, пока я еще не получила всю ту информацию, которую я потом получала и которая у меня есть сейчас, у меня был именно такой вопрос. Я его, по-моему, полунамеками какими-то задавала. Что это такое, откуда это в тебе? Такой был вопрос. Понятно, что я и себе задавала похожий вопрос, но немножко в другом ключе. Где в воспитании прокол? Почему я воспитала такого человека? Это потом уже ответы нашлись. Но тогда у меня был этот вопрос. И мне очень понравились два ответа моего сына. На первый вопрос он мне тогда сказал: «Мам, сейчас вообще не идет речи о какой-то сексуальной жизни, мне просто нравятся ребята». Это первое. А второе — мне понравилось, как он мне сказал: «Мам, а давай ты определишься: ты что любишь, меня, своего сына, или мою сексуальную ориентацию?» А вообще на самом деле очень острые, очень, может, неудобные вопросы к моему сыну я, как правило, все-таки не задаю. Потому что я получаю ответы на них благодаря тому, что на наших встречах с родителями, с ЛГБТ людьми эти вопросы возникают. Вопросы задавать нужно. Если ответа нет, ты начинаешь что-то себе придумывать, что вообще не нужно делать. И вот это придуманное начинает тебя изнутри грызть. Зачем нам это?

крис покрытан: Спасибо большое, Елена. Мне как раз и хотелось задать этот вопрос ровно потому, что я часто встречаюсь с тем, что родителям стыдно открыто задавать вопросы, которых их волнуют, с каким-то внутренним запретом. При том что я прекрасно сами понимаю, будучи ребенком, которые делали неоднократные камин-ауты своим родителям, я помню, что какие-то вопросы делали мне очень больно. Но при этом, когда я работаю с этими вопросами в своей профессиональной идентичности, — то есть как помогающие практик, — я осознаю, насколько важно хоть где-то родителям квир-персон мочь разместить свои страхи, потому что эти стыдные вопросы часто отражают страхи. Например, действительно самый популярный вопрос, который я слышу от мам, — это «Что я сделала не так?» И мне очень больно всегда, что именно такой вопрос приходит в голову первым. Но я понимаю, что это отражение всего того социального, культурного, исторического опыта, с которым мы как-то живем. И какие-то стереотипы, предрассудки, страхи, тревоги со своим багажом все равно путешествуют вслед за родителям. И здесь мне, конечно, важно давать возможность хоть где-то, не стыдясь и не тревожась, такими вопросами задаться. Мне хочется еще вас спросить, как вам кажется, как ваши вопросы к ребенку поменялись по сравнению с тем, что было в начале, и тем, что сейчас?

Наталья: Если я не люблю какие-то вопросы, которые задают мне, или то, как комментируют какие-то мои отношения, я такие вопросы тоже не задаю. Больше, наверное, мне хочется получить ответ на вопрос не о нем, а относительно себя. Это нормально, что я что-то не понимаю, потому что мы из разных поколений. Но я много вспоминаю свою молодость, да и уже зрелую жизнь, — мне 68 лет, — и, имея внуков, я сейчас могу понять или оценить, что жалко, что в мое время не было того, что я вижу сейчас. Больше, наверное, я хочу получить ответы на мои вопросы. Меня окружают молодые люди, которые знают больше и могут больше мне рассказать. Я сейчас пытаюсь охватить необъятное.

Елена: Сын с некоторых пор стал главным советчиком в моей жизни. Я сейчас не принимаю ни одного важного для себя решения, пока я не обговорю эту свою идею, эту перемену в своей жизни с сыном. То есть он для меня такой авторитет. Мы, например, обсуждаем его семейные отношения. Но я считаю, что у нас очень продвинутые в этом плане обсуждения. Я ему всегда говорю: «Ну, сын, ты же понимаешь, что я я потерпела неудачу в своей семейной жизни, наверное, я тебе тут не советчик». Ну, хотя бы у него есть человек, к которому он может прийти и сказать: «Мам, вот такая фигня в моей жизни…»

Еще в свое время, помнится мне, была такая история. Когда я переехала в Киев и начала участвовать в общественной жизни Богдана (он возглавлял общественную организацию «Точка опоры. Fulcrum»), вокруг меня стала вдруг появляться очень-очень-очень много геев, лесбиянок, трансгендерных людей, и они мне все так нравились! Они были такие замечательные: один рисует, другой фотографирует, третий поет, танцует. И у меня такое прям возвышенное состояние было. Мне Богдан сказал: «Мама, просто ты попала в такой пузырь замечательных, интересных представителей ЛГБТ. На самом деле, мы разные». То есть он меня немножко «приземлял» после этого моего взлета. Мы с Богданом по политическим взглядам отличаемся во многом. Но мне очень нравятся наши разговоры с ним. Я не могу сказать, что ему удается полностью меня на свою сторону перетянуть или что мне удается его перетянуть. Но во всяком случае важно уметь слышать другую точку зрения, ее воспринимать и понимать: «Ага, да, оказывается, есть еще такая интерпретация ситуации, а ещё есть такая и такая». Это тоже толерантность к взглядам других людей и вообще к разности. То есть обсуждаем многое, обсуждаем, я так думаю, мирно. Мы не соглашаемся, да, очень часто. Особенно в наших политических наших дискуссиях. Они заканчиваются тем, что мы говорим: «Ну, мама, я все равно с тобой не согласен», «Сын, вот тут я не за, я не разделяю». Ну вот и все, мы поспорили и перекинулись на что-то другое.

крис покрытан: Как классно! Просто есть некоторая стереотипная установка, что как только дети делают камин-аут, то все остальное в жизни родителей заканчивается. У родителей одна тема остается — это сексуальная или гендерная идентичность ребенка. Но мне так ценно всегда наблюдать, что, оказывается, есть масса других тем, которые родители со своими детьми могут разделять, и что на самом деле дети — и здесь я говорю сами как квир-персона — ни в коем случае не ограничиваются своей гендерной или сексуальной идентичностью. У них есть масса других любопытнейших идентичностей: этническая, профессиональная, романтическая, которые все в каких-то постоянных переплетениях и пересечениях оказываются и про которые действительно классно иметь возможность с родителями разговаривать и видеть, что им вообще-то интересно. Я, например, испытываю очень большую гордость, когда меня мама или папа спрашивают про мои профессиональные успехи. И я испытываю всегда ни с чем несравнимое удовольствие от понимания, что я для своих самых близких людей не просто биологически и генетически близки, но я еще и интересны как личность.

Анна: Что касается моих взаимоотношений с сыном именно в плане вопросов и ответов, то, конечно, на первых порах вопросы иногда я задавала и некорректные, и неграмотные и очень этим расстраивала сына. Но со временем я стала уже опытной мамой и в этой области тоже. Что касается вопросов идентичности и его личной жизни, мы их не обсуждаем, потому что это сфера его личной жизни. И, в общем, абсолютно тут я стараюсь никак не вмешиваться и вижу, что ему этого совершенно не хочется. Мы живем вместе, поэтому я регулярно наблюдаю со стороны, можно сказать, его настроение, его эмоции. И рада тому, что я могу, допустим, таким образом как-то взаимодействовать с ним. А что касается бытовых вопросов, допустим, то здесь мы общаемся постоянно и он, можно сказать, меня учит даже многому. Он у меня немножко с искусством связан и такая творческая личность, поэтому даже может иногда мне что-то с одеждой посоветовать. Он мой первый советчик, потому что я что-нибудь куплю из одежды, говорю: «Ну как?» Он отвечает: «Хорошо! Это пальто хорошее». «А вот это, — говорит, — нет, тебе еще рано в твоем возрасте такое надевать». И я очень прислушиваюсь к этим его мнениям. Мне это очень нравится. Он даже иногда говорит: «Мы прямо иногда как поменялись с тобой: кто мать, кто сын, кто отец, кто дочка». Ну а вообще, конечно, чувства, эмоции — это очень личное. Я очень стараюсь лишний раз не ранить чем-то, хотя иногда, к сожалению, случается. Причем на контакт, как правило, мы идем так: он мне всегда говорит: «Если я захочу пообщаться, давай я об этом скажу первый». Опять-таки, наверное, совместное проживание дает отпечаток определенный: «Если я вышел из комнаты, это не значит, что я тут же готов общаться», «Мама, давай определим границы наши». Ну и мама уже старается так в сторонку, в сторонку. Готов общаться? Ура, общаемся.

крис покрытан: Анна, спасибо вам большое! Для меня это такой тоже важный сигнал, на который я опираюсь и в личных своих отношениях, и в профессиональной жизни. Если мы действительно хотим кому-то предложить свою поддержку, включая наших самых-самых близких людей, прежде всего, важно, конечно, спрашивать, готовы ли они вообще поговорить и хотят ли они нашу поддержку получить? Какую именно поддержку они готовы сейчас принять? Что им от нас может быть нужно? Иногда достаточно просто знать, что мама в соседней комнате и занимается своими делами, а я в любой момент, когда мне понадобится, могу постучаться и предложить поговорить. Иногда достаточно просто присутствия.

Анна: Иногда мой парень говорит: «Если я что-то тебе рассказал, это не значит, что ты сейчас должна давать советы или, допустим, как-то эмоционировать. Просто выслушай и все. И мне этого достаточно, больше ничего не надо. Если я попрошу совет, ну тогда дашь, да». Вот, понимаете, воспитывает, воспитывает взрослую маму.

крис покрытан: Я верю, что детям всегда есть что предложить. Я зачастую работаю с детьми самыми юными. И мне кажется: какое счастье для их родителей вообще быть рядом с такими мудрыми, открытыми, глубокими персонами, которые уже в свои 8, 4, 15 лет могут знать какие-то удивительные вещи про мир, которые для меня становится, например, открытием, и мне хочется сразу радостно бежать к их родителям и предлагать им задать вопросы своим детям, потому что детям явно есть что на эту тему рассказать.

Ну что, я тогда предлагаю перейти к финальному вопросу. Я, наверное, его широким мазком обозначу, если позволите, и предложу вам на эту тему поразмышлять. Мне хотелось бы спросить вас, что вы цените больше всего сейчас в тех отношениях, которые сложились у вас с вашими детьми спустя уже годы после камин-аута. Чем вам дороги и чем значимы для вас эти отношения? И, как вам кажется, что стало возможным, из самого такого драгоценного, прекрасного в ваших отношениях, в том числе благодаря решению вашего ребенка однажды вам открыться и вашей готовности ребенка услышать и принять?

Наталья: Расширились настолько горизонты моего видения мира, что мне очень сложно концентрироваться только на теме ЛГБТ. Я думаю, это как бы толчок был. Это все как прямо какие-то цепочки ДНК: одни темы цепляются за другие. Мир стал таким широким, что мне кажется, я его никогда не охвачу. Мне все интересно!

Елена: Для меня самая сейчас такая актуальная тема — это построение моих отношений с зятем. Вы же понимаете, что у меня, как у гетеросексуальной женщины, был совершенно четкий формат будущих отношений — то есть невестка. А у меня, оказывается, зять это. Это очень новое, это очень неизведанное. И я помню даже мое первое знакомство с первым избранником моего сына. Я уезжала из Киева в Полтаву и я думала: «Ну все, сейчас будут рыдать всю дорогу». А я не рыдала. Я подумала: «Ну да, ну, будет зять». И что вы думаете? Оказывается, так тоже можно. Семья прибавилась еще на одного сына. Сейчас уже у моего сына законные отношения, и у них идет становление их жизни. Они живут вместе три года, они строят свои отношения, и это тоже интересно.

И еще самое важное, на самом деле, вы знаете, меня сын спас, спас мне жизнь. Все дело в том, что у нас квартира в Буче и на момент начала войны я была в Буче. Это был такой ужас, всё время бомбежки. Вы себе не представляете: когда жил мирной, хорошей жизнью, и вдруг тебя бомбят, и ты не знаешь, сидеть тебе в подвале, или бежать в этот подвал, или бежать в другой подвал. Еще три дня, так сказать, нам дали на акклиматизацию. А после трех дней у нас свет пропал. Света нет, потом интернет пропал. Это был такой ужас. И сын организовал мою эвакуацию из Бучи.

Я помню, город уже был занят русскими войсками. И определенный отрезок мне нужно было ехать на велосипеде до точки, в которой меня уже ждали люди с автомобилем, а там я уже пересаживалась и уже была бы, так сказать, за чертой. При этом сын, не будучи в ситуации войны, он мне совершенно четко дал все рекомендации, как с кем себя вести, когда я приеду на встречу с нашими военными, я должна показать документы, я ни в коем случае не должна шутить. Юмор в нашей жизни с сыном занимает очень много места, и иногда мы грешим черным юмором. Поэтому он меня предупредил: «Мама, пожалуйста, с военными ты не шутишь». Какие шутки? Я ехала на велосипеде. И знаете, естественно, я молилась, чтобы не убили, чтобы я доехала. И вот в перерывах между молитвами, между просьбами и обращениями к Богу, у меня была такая мысль: «Лена, вот если бы ты не приняла своего сына, если бы ты не сохранила эти отношения матери и сына, кто бы тебя сейчас спасал?» Вот этот вопрос он был передо мной прямо большими буквами: «Кто бы тебя сейчас спасал? Лена, тебя сейчас спасает твой гей-сын». Он реально спас мою жизнь. Я на тот момент была довольно известным активистом за права человека в Украине. Было известно, что многие активисты были в списке у русских военных. Ну и тем более я оказалась в том городе, который они заняли и в котором, как впоследствии выяснилось, люди издевались над украинцами и действительно разыскивали активистов. Как я потом уже узнала от своих соседей, люди друг друга сдавали на раз. И я при этом людей не осуждаю, потому что люди реально боялись. Вот приходит к тебе вооруженный человек и спрашивает: «А вот живет тут такая-то, а вы знаете, что она активистка?» Ну вот что, что ответит мой сосед, что бы он мог ответить? Понятно. Он бы рассказал и того, что он и про меня и не знал никогда.

крис покрытан: Елена, спасибо за вашу историю. Я испытываю какой-то ужас от того, что вам пришлось пережить и что приходится переживать сейчас всему народу Украины. Я это испытываю как представитель России и несу ответственность за это, и мне хочется принести вам извинения. Я понимаю, что это сейчас ни на что, к сожалению, не может повлиять в моем конкретном исполнении. Но мне хочется попросить у вас прощения и сказать спасибо вашему сыну за то, что он такой классный и что он оказался рядом.

Наталья: Я тоже переживаю за эту ситуацию. Я все время в повестке. Я тебя просто обнимаю, если ты не против этого.

Анна: Присоединяюсь к объятиям — и Елены, и всей Украины. Держитесь! Мы мысленно с вами! Дай бог, все получится так, как надо. Возвращаясь к нашей сегодняшней основной теме — когда в четыре годика мой сын сказал: «Мама, давай поиграем в сказку, ты будешь называть меня мужским именем», я тогда отказалась… И сейчас я понимаю, что благодаря тому, что в свое время приняла, поняла, поддержала и сейчас стараюсь всеми силами… Не просто стараюсь, это просто уже даже не старание, это просто вот есть моя жизнь, это взаимодействие. И то, что сейчас происходит со мной, — я понимаю, что я заново нашла своего родного любимого человека. 10 лет назад или, может, чуть раньше или чуть позже. И я даже не представляю, что могло бы быть как-то по-другому. Поэтому я просто благодарна своей судьбе. Наверное, я по жизни везучий человек. Мне всегда так кажется, что все-таки складывается все так или иначе, — через какие-то тернии, — но относительно благополучно. И я этому очень благодарна.

Нам повезло в том плане, что сын успел совершить переход в те времена, когда это было достаточно просто. Ну, не просто, но, во всяком случае, более-менее спокойно и доступно. И это был тот период свежего глотка воздуха, когда он успел это сделать. И сейчас, слава богу, его статус юридически уже полностью подкреплен всеми документами, и он по возможности развивается, живет, скажем так, полноценной жизнью. И я, конечно, как мама очень радуюсь за это. А когда я начинаю немножко опять включать свою гиперзаботу и гиперопеку, он мне всегда говорит: «Мама, займись своей жизнью!» Чем я сейчас и занимаюсь.

крис покрытан: Хочу еще раз выразить огромную благодарность вам, Анна, Наташа, Елена, за этот прекрасный разговор. Я на протяжении всей беседы с вами хотели обнять собственную маму и грустили, что мы сейчас с ней не рядом. Как здорово, что вы можете быть близки со своими детьми. Что вы можете вообще рассказывать истории вашей жизни, истории ваших меняющихся отношений и испытывать столько нежности и благодарности друг к другу. Мне очень хочется, чтобы те наши слушатель:ницы, кому пока трудно сказать своим детям, как они им благодарны за их открытость, за готовность доверять, делиться чем-то таким очень важным про себя, хочется, чтобы они наконец обрели внутреннюю решимость и своим детям все это сказали и были готовы точно так же обниматься, спрашивать, отвечать на вопросы детей, быть с ними рядом, просто активно и очень бережно любяще присутствовать в жизни друг друга. Я думаю, это особенно важно в моменты, когда мы сталкиваемся с таким колоссальным, чудовищным количеством насилия, агрессии, войны — в эти моменты очень хочется давать отпор всему этому. И мне кажется, единственный способ это делать – это поддерживать такие искренние, теплые, доверительные отношения с теми, кого мы выбираем видеть своей семьей, с теми, кто нам дороги. Мне очень радостно, что вы показываете этому фантастический, трогательный и вдохновляющий пример. Спасибо вам еще раз огромное! Напоминаю, что это был терапевтический подкаст «Группа поддержки» и я с вами его провели — ведущие, небинарные персона, нарративные практик крис покрытан.