Дина Мишина: Добрый день всем. В наших подкастах мы уже много раз рассказывали о работе организации Quarteera: организации русскоговорящих ЛГБТК+ людей в Германии. Вот и сегодня мы хотим поговорить о новом проекте Quarteera, он называется «Плюс Голос». Тем более у нас в гостях и впервые в нашей студии сооснователь Quarteera Ваня Кильбер. Здравствуйте, Ваня.

Ваня Кильбер: Здравствуйте, спасибо за приглашение.

Дина Мишина: А расспрашивать его мы будем с моей коллегой Ксенией Александровой.

Ксения Александрова: Добрый день всем.

Дина Мишина: А я Дина Мишина. Ваня, несмотря на то, что я начала наш разговор упоминанием того, что мы уже много раз рассказывали про организацию, сооснователем которой вы являетесь, всё-таки предполагаю, что есть, наверное, на просторах Германии люди, которые не совсем в теме. Расскажите, пожалуйста, о вашей организации, тем более, как я узнала только что, она день рождения в апреле празднует.

Ваня Кильбер: С радостью. Всегда с радостью рассказываю о любимом детище, о любимой организации. Нам 14 лет! Quarteera, хоть и зарегистрирована в Берлине, и у нас здесь и главный офис, и центр для сообщества. Даже два: один в Марцане, другой в центре Берлина. Но действуем мы на территории всей Германии. У нас есть филиал в Гамбурге, где я живу, есть филиалы в Баварии, в Дрездене, в северном районе Вестфалии. И мы объединяем сообщества, мы помогаем друг другу: вместе празднуем, вместе дискутируем, вместе боремся против гомофобии и квирфобии, вместе создаем какие-то праздники. У нас есть и консультационный центр: если вам или вашим знакомым необходима юридическая или психосоциальная консультация, пожалуйста, пишите нам. Наш адрес help@quarteera.de. Мы всем рады.

Ксения Александрова: Но сегодня всё-таки мы будем говорить не о работе Quarteera вообще, а о конкретном проекте, очень важном и, я думаю, даже уникальном. Это проект, который объединяет не самих ЛГБТК+ людей, а родителей. Вот если ты расскажешь, с чего всё это началось, это, конечно, такая совершенно необычная история во всех смыслах.

Ваня Кильбер: Да, и у него замечательное название — «Плюс Голос». Если его расшифровать, для меня, моего сердца, я расшифровываю его так: есть ЛГБТК+ люди, а к ним ещё присоединяется голос родителей. То есть ЛГБТК плюс голос мамы, папы, дедушки, бабушки и другие буквы алфавита. И один из наших слоганов — «Ты не одна, ты не один». Так говорят родители своим детям, и так говорим мы. И друг другу родители говорят, что ты не одна, и ты не один в своих ощущениях, в своих страхах. Первоначально, когда твои дети приходят и говорят: «Мама, я люблю девушку, мама, я люблю парня, мама, я на самом деле сама девушка». Этот проект объединяет родительские группы из стран, откуда многие из нас приехали. Подобные родительские встречи проходят и в Беларуси, понятно, в закрытом формате. Сейчас небезопасно их проводить в Питере и в других городах России, но они проходят. У нас есть прекрасные мамы из Армении, замечательные мамы из Грузии, из Молдовы, из Украины. И вот сейчас мы создаём вместе с моей мамой и коллегами группу «Открытые родители» в Германии. И всех в неё зовём.

Дина Мишина: Ваня, меня несколько напрягло, почему только мамы? Мне всегда казалось, что мама своего ребёнка любит не за его ориентацию, а просто потому, что он её ребёнок. А где же здесь папы присутствуют? Вы пару раз сказали «родительские», а родители-то у нас ещё и папы. Вы как-то пап будете к проекту подвигать?

Ваня Кильбер: Дина, в самое яблочко. Два очень важных вопроса. Во-первых, где папы? А во-вторых, мамы же любят. Тогда почему некоторым сложно принять своих детей? Я по очереди отвечу.

Когда мама, папа узнают о камин-ауте ребёнка, когда к ним ребёнок приходит и говорит, я такой или я такая, для многих рушится мир. То есть их предыдущий опыт родительства как будто бы обнуляется, и они не знают, как заново быть мамой лесбиянки, как быть мамой гея, как быть мамой трансгендерного ребёнка. Что скажут собственные родители, бабушка с дедушкой? Что скажут соседи? Я вообще всё неправильно сделал или сделала? Почему так получилось? Где внуки? Как я на работе буду жить? И с этой тайной им приходится жить и находить какие-то формы существования. И самое-самое классное, что здесь может помочь, это увидеть других таких мам, других родителей, когда они собираются и говорят, например, у меня дочь лесбиянка, я люблю её.

У нас есть мама Надя из Одессы. Когда ей сын сказал, что он гей, а мама Надя работала в военных структурах и воспитывала сына соответствующе. Так вот, когда сын ей сказал, что он гей, она отреклась от него, выгнала из дома. И 10 лет он с ней поддерживал связь. И вот однажды он её все-таки уговорил пойти на такую встречу в Одессе к мамам в организацию «Терго», которая тоже часть «Плюс Голоса». И Надя говорит: «У меня случился срыв нервный, меня увезли на скорой помощи. То есть когда я услышала, как другие родители не стесняются своих детей, а говорят, что их любят в открытую, у меня всё внутри перевернулось. Мне до сих пор так стыдно, что я эти 10 лет потеряла со своим сыном. Я ему так благодарна, что он не рвал эту связь, а в меня верил. И теперь я им горжусь». И вот она в прошлом году прилетела на прайд к нам, и здесь шла с плакатом «Гордая мать сына гея» и обнимала всех, кого можно. Это такой момент, от которого мурашки по коже каждый раз. Поэтому мамам сложно всем принять. Это не из-за того, что мамы такие, а из-за того, что общество давит своей гомофобией.

Почему нет пап? Больной вопрос. У меня нет однозначного ответа, кроме страшного слова на букву «П» — патриархат. На мужчин давит патриархат по-своему, у них свои кодексы чести, отголоски тюремных культур, которые через подсознательное пробираются. Я должен сказать, что на 99% поддерживающие родители, с которыми мы знакомы, с которыми мы встречаемся, это мамы. Один, два, три папы, которых мы знаем, и они все на вес золота. Они проделали большую внутреннюю работу, и мы ими гордимся, но, конечно, ждём новых. Мужчин, это не так страшно.

Ксения Александрова: В конечном итоге, это всегда звучит настолько душевно и романтично. Всё, что ты рассказываешь, все эти истории гордых мам и даже некоторых пап. Но на самом деле, я так полагаю, что здесь даже не только работа за этим стоит, а такая очень тяжёлая борьба, потому что родители, по всей видимости, тоже становятся целью гомофобов. Как им себя в этом обществе вообще поставить? То есть я вроде как не ЛГБТК+, но я вот тоже в этой группе оказываюсь.

Ваня Кильбер: Да, родители становятся частью сообщества. Что это значит? Они сами не геи-лесбиянки, но гомофобия, трансфобия направлена точно так же на них. И здесь как выживать зависит от условий, в которых родители живут. В России по-своему выживать, в Германии по-своему. Там нужно прятаться, здесь можно говорить открыто. Каждый взвешивает риски, каждая сама решает, как и где сказать слово, как поддержать детей так, чтобы не поставить никого в опасность.

И что я люблю в «Плюс Голосе»: мы встречаемся каждый месяц в интернете. Вот все эти мамы из Кыргызстана сейчас к нам присоединились. Все-все-все из стран, которые я перечислил, они поддерживают друг друга каждый раз, когда выходит новый закон против ЛГБТ в России, в Грузии. Сейчас прям эпидемия. В Молдове очень напряжённая ситуация. Они друг друга поддерживают. И вот эта поддержка — это то что мы можем друг другу дать. Поэтому я всех родителей зову в нашу новую группу «Открытые родители». Там моя мама очень активна, и у нас большие планы. Мы хотим создать что-то типа линии поддержки, которая будет и телефоном, и имейлами, и живыми встречами где-нибудь в кафе или уже определенной группой. Где родители смогут на равных поговорить друг с другом. «У меня похожий опыт. Ты не одна. Звони, поговорим». Это первый шаг, который поддерживает.

Дина Мишина: Я всё-таки продолжу свои вопросы из серии «Почему не?». Знаете, я на эту тему, о которой мы сейчас говорим, впервые задумалась достаточно поздно после того, как я прочла книгу Вивиана Холланда, писателя-переводчика о своей жизни. Два маленьких мальчика, у которых прекрасный папа, который их очень любит, который сделал им чудесное детство. Он их любит, он придумывает для них сказки, новые игры, приносит им сласти, игрушки. В один день им объявляют: «Мальчики, вы своего папу больше никогда не увидите. Отныне ваша фамилия Холланд, запомните. И никогда и никому не говорите, что ваш папа Оскар Уайльд».

В тот момент английское правосудие, как мы все знаем, отправило его на два года каторжных работ за — как тогда по законам Англии — за непристойное поведение и садомию». И вот начинается ужасная жизнь для вот этих маленьких детей, для их мамы, которые срочно уезжают из Англии. Они скитаются по Европе. Вот они селятся в какой-то гостинице, буквально через несколько дней приходит хозяин и говорит: «Мадам, заберите своих детей. Выезжайте срочно из этой гостиницы, я лишусь всех постояльцев». То в Швейцарии, то в Италии, их гонят отовсюду. Вот она устраивает детей в школу. Через некоторое время ее вызывает директор школы и говорит: «Мадам, заберите своих детей, иначе родители учеников заберут всех из школы. Мы не хотим, чтобы их дети учились вместе с вашими». И вот я в тот момент вдруг подумала, что английское правосудие, которое обрекло Оскара Уайльда на два года тюрьмы, каторжных работ, оказалось более гуманным, нежели общественное мнение, которое устроило вот на годы и десятилетия вот такую жуткую жизнь для семьи Оскара Уайльда. Как вы считаете, сейчас общество стало мягче к детям? И вообще детей, представителей ЛГБТК+, вы собираетесь как-то поддерживать?

Ваня Кильбер: Очень хороший вопрос. Я, наверное, не соглашусь с одним тезисом, а именно, что правосудие Англии оказалось гуманнее. Мне кажется, гомофобное законодательство развязывает руки обществу. Оно говорит: «Так можно и так можно». Мы можем посадить его в тюрьму, мы можем отправить его на каторжные работы, после которых Уайльд не выжил, а умер довольно быстро, подорвав здоровье.

И такие законы развязывают язык, развязывают кулаки и ведут — в принципе, это давно уже изучено — ведут к росту насилия не только против ЛГБТ, но и против всех, кто как-то выглядит иначе. В Гамбурге, на моей родине, последнее гомофобное нападение было на парней, которые просто носили длинные волосы. Их приняли за геев, хотя они не были геями. Я в этом месте смеюсь каким-то нервным смехом, извините.

Дина Мишина: В Гамбурге?

Ваня Кильбер: Да-да. Конечно, в Германии очень много преступлений ненависти по отношению к ЛГБТ. Но я верю в прогресс, и я вижу, что прогресс существует. Особенно в тех странах, в которых законы поддерживают не худшее в человеке, не нацелены на поиск козла отпущения или попытку перевести внимание с настоящих проблем с коррупцией и правительством на какую-то слабую группу. В Европе есть прогресс. Я в него верю.

Но у нас есть жуткий откат. Просто жутчайший откат. В Кыргызстане, который долгое время был светочем демократии в Центральной Азии, откуда я родом, сейчас устанавливается диктатура, можно сказать. И по российским лекалам там приняли подобные законы. То же самое в Грузии сейчас: закон об иностранных агентах, запрет пропаганды. И каждый раз такое законодательство идет под эгидой «Мы защитим наших детей». А происходит-то на самом деле обратное. Дети, ЛГБТ-дети или дети в ЛГБТ-семьях, оказываются просто мишенью. Они живут в состоянии войны, как предатели, ничего не сделавшие, как преступники, ничего не совершившие, в собственной стране, в которой нужно скрываться, фильтровать свои слова, фильтровать эмоции, бояться нападения, бояться, что раскроют, бежать в другую страну, как от настоящей войны.

Quarteera, наша организация, принимает беженцев. Уже много-много лет мы поддерживаем их. Несколько тысяч беженцев за эти 14 лет поддержали, людей, которые теряют всё. И я верю, что так не должно быть. И вся наша работа ведёт к тому, что мы говорим «давайте знакомиться». Страхи, которые вы испытываете, беспочвенны. Это паника, которую сеют политики. Давайте знакомиться, мы такие же люди. И это работает. Вот все мои годы работы в Германии, в других странах, говорят, что это работает.
Когда я иду в новую аудиторию к русскоязычным переселенцах где-нибудь в маленьком городе в Баварии на разговор про гендер и ориентацию, я думаю, что всё пройдёт плохо. Есть острые вопросы, но в конце часто мы обнимаемся, и мне говорят: «Спасибо, что пришли». А потом ещё в коридоре задают: «Ой, а можно с вами ещё? У меня там знакомая, ей нужно». На самом деле это, конечно, не знакомая, а самим людям надо поговорить. Поэтому мы верим в силу диалога и в силу демократии, практически.

Ксения Александрова: Вопрос, который, очевидно, висит в воздухе от сомневающихся слушателей нашего подкаста. А как же это у Вани, представителя ЛГБТК+, есть сын? И как себя чувствует сын с такими нестандартными родителями? Это я сейчас интонационно беру в кавычки, отмечая, что это вопрос не мой, а вероятной аудитории.

Ваня Кильбер: Я, на самом деле, не знаю, как на него ответить. Потому что у нас в семье этого вопроса не возникало до сих пор. Никогда. Просто вот он живет со своими двумя мамами. Я — отец выходного дня, приезжаю и мы, идём в бассейн, идём в театр, ещё идём куда-то, и этого вопроса просто нет. Сын кричит “мам” или “мам”, и каждая мама знает, какую именно маму он сейчас позвал. И в детском саду на праздник матери он немножко исправил орфографию и написал: «праздник День матерей», а не День матери.

Если не говорить сейчас только об отдельном конкретном случае, то есть исследования, которые говорят, что дети в однополых семьях растут без каких-либо отклонений в одну-другую сторону. Есть небольшое увеличение принятия других жизненных моделей у таких детей. И всё. А сказать, что среди них больше ЛГБТ или над ними больше совершаются преступления, нет такого.
В общем, я не знаю, как про это говорить, потому что мы просто живем свою частную жизнь, счастливую, с какими-то проблемами. Но… Я знаю, как про это говорить! Говорить приходится тогда, когда проблемы создаются снаружи. Когда на моих знакомых в Москве подают в суд за то, что они развращают ребенка. Когда людям приходится бежать, бросать всё, бросать квартиру, бросать машину, бросать родителей и бежать в другую страну. Когда узнают, что это не мама с подружкой живут, а что это две матери. И вот эта жизнь в страхе, когда шантаж, когда прямые угрозы, это то, что развращает общество и усложняет людям жизнь.

Ксения Александрова: Ну, то есть, иными словами, можно сказать, что твой сын не сталкивается с какой-то ежедневной гомофобией в той или иной форме в своей девятилетней жизни?

Ваня Кильбер: Нет. Ну, мы, конечно, думаем о том, как его поддержать, когда он с этим столкнётся, но единственное, что мы сейчас можем дать, это ощущение полной любви, заботы и само собой разумеющегося чувства семьи, в котором никто из нас не сомневается, что это правильно, потому что преступность, которую нам навязывают, это ненормальная ситуация, нельзя к ней привыкать, нельзя привыкать к гомофобии. Это как нельзя привыкать к войне. Война — это нездоровая ситуация, так не будет, так не должно быть. Она закончится и будет лучше. Так и гомофобия когда-нибудь закончится, трансфобия, и будет проще. Мы будем знать друг друга, уважать друг друга. Ну, по крайней мере — не трогать друг друга, если мы соседи.

Я бы хотел позвать всех, у кого есть вопросы, на наш сайт golos.plus. Как слышится, так и пишется латиницей. И там три раздела. Первый — это сообщество, где вы найдёте адреса и описания родительских сообществ во всех этих странах от Армении до Грузии, Беларуси, Молдовы, Украины и России. Там есть страница «Наши голоса», где вы прочитаете, услышите или посмотрите видео: сейчас есть два документальных фильма, и мы третий готовим, где сами родители, мамы и папы, и бабушки, в том числе, рассказывают свои истории. Это истории трансформации от страха и стыда до полного принятия и любви, и спокойной веры в будущее. Третий — это раздел «Просвещение», где психологини из разных стран, тоже на разных языках, но всегда, как минимум, с субтитрами на русском, отвечают на главные, самые популярные вопросы родителей. Что делать после камин-аута? Как поддержать ребёнка? Как поддержать саму себя? Как лучше не реагировать? И так далее. И всё это очень красиво ещё оформлено. И наш главный слоган, которым я хотел бы закончить — «Ты не одна, и ты не один».